00:32 

Sapienti sat

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Последнее время среди надиванных имперских соколов, лиц крайне патриотического склада и просто недалеких лиц стали популярны мысли, что, мол, нужен не закон, а нужна "справедливость". Мол, есть места на этой планете, где это уже работает, "и у нас нужно так же". Странные они люди (а, может, просто глупые) - забывают, что справедливость - она у каждого своя. Более чем.

Вот она, их пресловутая "справедливость", как она есть:

(навеяно вот этой дискуссией)

@темы: Синематограф, Публицистика, Нравы фэндома

URL
Комментарии
2015-01-26 в 01:34 

Bats
Ramine, Reine des souris, спасибо большое. Возьму на перепост.

2015-01-26 в 01:38 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Dana Eilian, не за что. Это всех касается. И по всем ударит - если, не приведи Разум, и тут начнется нечто подобное.

URL
2015-01-26 в 01:54 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Ramine, Reine des souris, в дискуссию ту не полезу - я ленив стал, чтобы вести долгие разговоры, но здесь от себя выскажу мысль.
Да, происходившее в ЛНР, в отличии от ДНР, которая смогла худо-бедно создать государственный строй с исполнительной, законодательной и судебной властью, мне не слишком нравится. Конкретно, эти показательные народные суды и казачьи группы, принимающие на себя роль милиции. Но давайте не будем забывать, что обе республики - государства, сами себя создающие, причем создающие в условиях гражданской войны.
Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.
Если говорить о законности и справедливости, оглядываясь вокруг здесь, то я категорически не одобряю всех самопальных борцов, будь то догхантеры, борцы с продавцами травки, охотники на педофилов или курящих в неположенных местах. Хочешь справедливости - помогай милиции в качестве дружинника.

2015-01-26 в 02:24 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Dernhelm, Хочешь справедливости - помогай милиции в качестве дружинника.
Вот с этим полностью согласна).

URL
2015-01-26 в 02:27 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Ramine, Reine des souris,
Уже радует:)

2015-01-26 в 03:11 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Dernhelm, по прочему я не высказываюсь оттого, что во-первых мнения у нас с тобой могут быть слишком различны, а в-вторых, мои взгляды на политику и смежное (вроде Украины, Крыма) обычно огорчают и патриотов, и либералов)))

URL
2015-01-26 в 03:53 

Bats
Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.
Dernhelm, ну, происходили бы данные события вс Вашими близкими, возможно, Ваше мнение было бы иным.

2015-01-26 в 10:27 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian, давайте не будем в дискуссии прибегать к отвлекающим эмоциональным приемам вроде "ну было бы это с тобой", "ну ты же женщина", "а у тебя запятая пропущена"? В том случае, если вы все-таки это делаете, почему ваши симпатии на стороне родственников "насильников", а не их "жертв"?

2015-01-26 в 14:04 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Дискуссию дочитывать не стал - мне и лениво, и неприятно. Мою позицию ты знаешь. Ни одна жизнь не священна сама по себе, только потому, что у ней сердце бьётся и глаза лупают. Ценность жизни определяется поступками обладателя этой жизни. Те, кто совершили серьёзное преступление - сами поставили себя вне закона, охраняющего неприкосновенность жизни, и церемониться с ними нечего. И могу "в своё оправдание" сказать, что для меня и ценность моей собственной жизни невелика, и уж точно не базируется на одном только факте, что я человек.
Как я уже говорил, людей уж очень ушибла "духовность". И их так нереально травмирует, что где-то отняли жизнь, видимо, разгул преступности ещё не дошёл до той точки, когда надуманные моральные надстройки отмирают.

2015-01-26 в 14:12 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Ценность жизни определяется поступками обладателя этой жизни. Те, кто совершили серьёзное преступление - сами поставили себя вне закона, охраняющего неприкосновенность жизни, и церемониться с ними нечего.
Внимательно прочитай, что я написала тут, в посте. Я ни слова не сказала о "неприкосновенности жизни". Лишь о том, что "справедливость" без закона, без таких мелочей как тщательное следствие, доказательная база и беспристрастный суд, как бы это помягче.... в общем, это ни то что к законности, а даже к настоящей справедливости не имеет отношения.
И там - в дискуссии. Ты, верно, не дочитал до моего второго комментария:
Все сказанное выше верно, но... увы, только страх смерти, чаще всего, удерживает людей (особенно людей специфического склада) от преступления. Хорошо помню: спустя сколько-то лет, после введения в РФ моратория на смертную казнь, по телевизору (я его еще тогда иногда в него заглядывала) показывали сцену то ли пленения одного чеченского террориста, то ли оглашения приговора (давно было, уже не упомню). Так он выкрикивал нечто вроде "все равно не расстреляете, а я выйду/сбегу и снова вас убивать буду".
Так что, насчет "абсолютной святости жизни" - это не ко мне.

Я не христианка, и для меня вопрос "не хочешь быть жертвой, то будешь палачом" не стоит. Но и казнить надо, как отрезать - семижды отмерить. Голову обратно не пришьешь...
Люблю Древний Рим. Был там, как мне рассказывали знающие историки, такой обычай - если вели осужденного на казнь, и из толпы хоть кто-то кричал "Он не виновен!", то следствие возобновлялось. Если конечно выяснялось, что крикун не просто так шумел - иначе у него возникали серьезные неприятности.

URL
2015-01-26 в 17:11 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, это как раз всё понятно. Только вот - и тебе это тоже прекрасно известно - в обстановке военного времени на тщательное расследование по всем правилам нет ни времени, ни ресурсов, как и на мораторий на смертную казнь - кто и на какие шиши будет кормить армию преступников, а уж как военное время способствует разгулу преступности, это тоже объяснять не надо. Да и с законом, в общем-то, там всё специфично... Старые законы уже по определению не работают (раз власть некоторым образом новая), новых не успели издать, а если издадут - многим легче будет? Вон на том самом кипящем сейчас Востоке - казнят вполне себе по закону, не дай нам что-нибудь уж при таких законах жить. Думаю, ты в курсе, что я ни разу не фанат ДНР и ЛНР, но логика в их поступках есть.
Да, преступник, теоретически, может быть невиновен... Но не надо всё же это подозревать в каждом-то случае. 90% тех, кем наполнены наши тюрьмы, тоже не признают, что наказали их справедливо, дай волю - каждый будет бить себя пяткой в грудь, что его подставили или в крайнем случае бес попутал, и что уж так-то сурово с ним не надо было. Насколько я помню обстоятельства этого дела (если мы об одном деле говорим), казнили человека не только за изнасилование, а ещё и за букет прочих заслуг, и вот как-то не знаю, что ещё можно сделать с таким человеком, кроме как расстрелять.

2015-01-26 в 19:47 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, аргументы твои поняла.
В общем, все списываем на сложную революционную обстановку. Остается, правда, вопрос, за каким ангелом она, такая нужна, и стоило ли все этого того, чтобы дома в щепки, инфраструктура-коммуникации в разруху, гражданских убивают (судя по данным ОБСЕ - в этом обе стороны "хороши") и чтобы казнили без особого дознания (времени же нету...)

Читать, в общем, необязательно.

URL
2015-01-26 в 20:46 

ДШБ
Уничтожить противника – ремесло, заставить застрелиться – искусство
Остается, правда, вопрос, за каким ангелом она, такая нужна, и стоило ли все этого того, чтобы дома в щепки, инфраструктура-коммуникации в разруху, гражданских убивают (судя по данным ОБСЕ - в этом обе стороны "хороши") и чтобы казнили без особого дознания (времени же нету...)
На вопрос, стоило ли, я ответить не могу, но право отстаивать своё мнение и идеалы доступными способами поддерживаю. В конце концов, если ко мне домой придут и попытаются агрессивно навязать то, с чем я соглашаться не желаю, я, как и любой нормальный человек, приму меры.
Участники дискуссий очень часто забывают одну вещь: условия военного времени нельзя сравнивать с мирными условиями и оценивать по критериям последних. Задачи и методы их решения отличаются. Страшно, безумно, ненормально? Возможно. Но ярлыки, думают там и тогда, если вообще об этом думают, потом налепим, если вернёмся, а пока у нас есть мелкая, но досадная проблема, которая мешает решать главную. Вот и устраняют "мелочь" максимально быстро, что обычно означает максимально жёстко.
Что до основной темы, то соколы мало представляют, что эта справедливость означает на практике. А наступи она вдруг, первые встанут за отмену, потому что и за слова, и за поступки отвечать придётся, думать, что делаешь и чем оно может закончиться.

2015-01-26 в 20:55 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
ДШБ, В конце концов, если ко мне домой придут и попытаются агрессивно навязать то, с чем я соглашаться не желаю, я, как и любой нормальный человек, приму меры.
Мммм... насколько я помню, первыми начали военные действия сепаратисты. Конечно, правительству Украины не стоило столь категорически отменять второй госязык - на котором говорят несколько миллионов граждан, но ведь говорить, читать и писать в восточных провинциях по-русски не запрещали.

А наступи она вдруг, первые встанут за отмену, потому что и за слова, и за поступки отвечать придётся, думать, что делаешь и чем оно может закончиться.
Встанут. Да поздно будет.

URL
2015-01-26 в 21:14 

Bats
насколько я помню, первыми начали военные действия сепаратисты
Насколько я помню, первыми начали военные действия российские военные - вошли на территорию чужого государства, отняли у другого государства часть его территории, а потом отправились руководить сепаратистами.

2015-01-26 в 21:29 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Dana Eilian, я не про Крым, а про восточные провинции Украины.
Крым... вопрос сложный.

URL
2015-01-26 в 21:35 

Bats
Ramine, Reine des souris, если Ты не против ответить - в чём сложность Крыма?
Все страны договорились друг с другом о нерушимости границ. В обмен на отданное Украиной России ядерное вооружение Россия обещалась защищать (!) Украинские границы.

2015-01-26 в 22:03 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
российские военные - вошли на территорию чужого государства, отняли у другого государства часть его территории
Часть территории вышла из состава чужого государства путем референдума, сиречь волеизъявления народа. Как уже было многократно озвучено, данный прецедент был создан при развале Югославии, причем при отделении Косово в 1999 году референдума не было, однако в 2010 году международный суд признал выход Косово из состава Сербии законным

2015-01-26 в 22:07 

Bats
Dernhelm, референдум был проведён не по правилам(((

2015-01-26 в 22:10 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Dana Eilian, я тебе в приват отвечу.

URL
2015-01-26 в 22:10 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
ДШБ,
Участники дискуссий очень часто забывают одну вещь: условия военного времени нельзя сравнивать с мирными условиями и оценивать по критериям последних.
Ни разу;) Как я уже говорил, Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.

Что до основной темы, то соколы мало представляют, что эта справедливость означает на практике
Соколы, как и многие другие уверены, что их понятие о справедливости сопоставимо с понятием остальных и забывают, что свободна одного заканчивается там, где начинается свобода другого

2015-01-26 в 22:12 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
референдум был проведён не по правилам
Каким именно правилам? Где были нарушения? Кем они были зафиксированы? Или вы хотите сказать, что толпы на площадях тоже под дулами автоматов стояли?

2015-01-26 в 22:18 

Bats
Dernhelm, толпы на улицах могут быть приехавшими в автобусах людьми - в то время в вконтакте было море призывов "поедем покажем им кузькину мать", у толп никто не проверял ни паспорта, ни прописку.

Различия между проведённым по правилам и проведённым в Крыму референдумом можно рассмотреть на примере разницы между референдумом в Крыму и в Шотландии - я нашла клёвую таблицу в интернетах, вот тут: imgur.com/QyAaxHH
на английском

Перевод надо или и так понятно?

2015-01-26 в 22:44 

ДШБ
Уничтожить противника – ремесло, заставить застрелиться – искусство
Ramine, Reine des souris, не знаю, не знаю, заявления в духе "и часовню тоже я развалил" у меня никогда доверия не вызывали, тем более, если это Стрелков.
И если посмотреть, одних не устраивает режим, и они могут разводить по этому поводу бардак, а другая часть населения с равными правами, если её режим не устраивает, обязана молчать в тряпочку и не отсвечивать. Как-то не тянет на свободу волеизъявления, н-нэ?

2015-01-26 в 22:50 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Я думаю, что большая часть волеизъявителей Донеука и Луганска (из мирного населения) уже прокляли тот день, когда вышли изъявлять волю(((

URL
2015-01-26 в 23:06 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
толпы на улицах могут быть приехавшими в автобусах людьми
Робот класса "буратино" нырять не может. Не может, а ныряет(с). В условиях современного развития технологий, а именно наличия камер на телефонах, данных факт заинтересованными в соблюдении "законности" людьми и просто случайными прохожими мог быть зафиксирован. Зафиксирован не был. Доказательств того, что эти люди были кем-то "завезены" нет, отсюда считаем, что они пришли на площадь добровольно.

разницы между референдумом в Крыму и в Шотландии
Главная разница заключается в том, что в Соединенном королевстве Великобритании и Ирландии существовала, на момент референдума, законно избранная власть, в то время как на Украине на момент референдума легитимной власти не существовало.
Что же до приведенной таблицы, то некоторые пункты вызывают вопросы, некоторые - откровенный смех. Таблица не несет никакой конкретики, лишь общие речевые обороты. Например:

refusal to allow monitors from a range of fascist political parties who take donations and inspiration from a neighboring dictatorship
Какие партии, интересно, автор имеет ввиду?

voting booths from armed men who intimidate voters
absence of intimidation of groups likely to oppose a certain result

Фактические подтверждения "запугивания" избирателей и оппозиционеров?

2015-01-26 в 23:11 

Bats
Dernhelm, легитимно избранный парламент существовал. Да, президент бежал в Ростов, но парламент продолжал существовать.

фактические подтверждения абьюза людей поглядите в недавнем интервью Стрелкова.
А к остальным пунктам у Вас возражений нет и Вы подтверждаете, что они правильно показывают то, чем правильно проведённый референдум отличается от цирка в Крыму?

2015-01-26 в 23:11 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Ramine, Reine des souris,
что большая часть волеизъявителей Донеука и Луганска (из мирного населения) уже прокляли тот день, когда вышли изъявлять волю
В этом главный вопрос данного конфликта. По какой-то причине "мировая общественность" признала законным свержение Януковича и выборы Порошенко (хотя Украина же в то время считала Крым оккупированный территорией, какие к черту выборы?), однако отказывается признавать законность волеизъявления граждан Крыма и ДНР и ЛНР. То есть получается, что 500 00 человек на Майдане могут говорить за все население страны, а население перечисленных территорий за себя говорить не может

2015-01-26 в 23:25 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
легитимно избранный парламент существовал
То есть легитимность избрания Турчинова вы сомнениям не подвергаете?


фактические подтверждения абьюза людей поглядите в недавнем интервью Стрелкова
Мойша, а кто тебе мешает говорить?(с) Что-то более весомое? Задокументированные факты давления? То, например, как кого-то не пускали на участки? Приставляли автомат к голове во время голосования?

они правильно показывают то, чем правильно проведённый референдум отличается от цирка в Крыму?
Они показывают, что автор таблицы написал общие слова, не добавив в них конкретики, а именно доказательств, кроме того, не учел тот факт, что политическая обстановка на тот момент в двух странах была абсолютно различной и история возникновения необходимости референдума также различается. С таким же успехом автор мог сравнивать, скажем, государственность Золотой Орды с государственностью Египетского царства, используя для сравнения пункты из современной конституции Нидердандов

2015-01-27 в 00:04 

Bats
Dernhelm, я не считаю Украину страной уровня Золотой Орды. И считаю, что референдум был сфальсифицирован - людям не была предоставлена достоверная информация о каждом варианте их выбора, референдум проводился в интересах России, полностью игнорируя Украину (тут я с Вами согласна - Россия просто нагло воспользовалась текущей сложной для Украины ситуацией в своих целях, это как когда у соседа дом горит, оттуда вещей себе наворовать под шумок), "наблюдатели" были от очень спорных политических сил - скажем, наблюдательница от Латвии - представительница спонсируемой от России партии, которая на Путина молится день и ночь. Ну, и далее по всем пунктам таблицы.
По идее, Вы сейчас призываете делать то, чего призывает НЕ делать заглавный пост - не соблюдать законы, ссылаясь на мифическое военное время и "справедливость". К чему это приводит, мы видим в видео.

2015-01-27 в 02:47 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
я не считаю Украину страной уровня Золотой Орды
И я, в свою очередь, не считаю Украину страной уровня Золотой Орды. Я считаю ее страной в режиме гражданской войны, подверженной влиянию извне и лишенной единой власти. Отсюда я считаю неприемлемым сравнение уровня референдумов Шотландии и Крыма - здесь уместнее именно косовский и даже, скорее осетинский примеры. И результатом референдума стало то, что косовский сценарий сейчас работает на территории ДНР и ЛНР, а не ДНР, ЛНР и Крыма.
референдум был сфальсифицирован
Люди голосовали? По какой причине вы считаете, что их волеизъявление не может считаться законным, в то время как выборы президента Украины, проведенные в условиях "оккупированного" Крыма - законны? Почему законны все действия Верховной рады и Турчинова, если они не были на тот момент избраны народом Украины? Более того, почему вы забываете о давлении и буквально проявлении насилия по отношению к членам неугодных нынешнему правительству Украины партий?
"наблюдатели" были от очень спорных политических сил
В качестве наблюдателей были приглашены различные политические силы, другое дело, что одни априори заявили, что референдум нелегитимен еще до его проведения и отказались на нем присутствовать.
Вы сейчас призываете делать то, чего призывает НЕ делать заглавный пост - не соблюдать законы, ссылаясь на мифическое военное время и "справедливость"
То есть АТО, объявленная легитимным, по вашему мнению, президентом Порошенко - миф? И четвертая волна украинской мобилизации - тоже?

2015-01-27 в 02:58 

Bats
Почему законны все действия Верховной рады и Турчинова, если они не были на тот момент избраны народом Украины?Dernhelm, а кем они были избранны? Рада осталась та же, только Янукович бежал.

Люди голосовали? По какой причине вы считаете, что их волеизъявление не может считаться законным
Я уверена, что были люди, голосовавшие. Но я не уверена, что результаты референдума не были также сфальсифицированы, как результаты выборов в самой России. Я была бы уверена в результатах, если бы референдум проводился по всем правилам, а не в присутствии армии заинтересованной в исходе Росии и автобусов россиян (сама видела, как люди в вконтакте сговаривались ехать).

почему вы забываете о давлении и буквально проявлении насилия по отношению к членам неугодных нынешнему правительству Украины партий?
что именно Вы имеете в виду?

В качестве наблюдателей были приглашены различные политические силы, другое дело, что одни априори заявили, что референдум нелегитимен еще до его проведения и отказались на нем присутствовать.
хммм, ну так он и был нелегитимен... Скажите, может Карелия отделиться от России и присоединиться к Финляндии? Может ли армия Финляндии войти на территорию Карелии и помочь этому случиться?

АТО, объявленная легитимным, по вашему мнению, президентом Порошенко - миф?
АТО происходит. Российские граждане Бородай, Гиркин и иже с ними, организовавшие войну, террористы, пришедшие на чужую землю (они российские граждане, воюющие на территории другого государства и убивающие там людей). Или вы считаете, что они имеют полное право так поступать?

2015-01-27 в 19:22 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
а кем они были избранны? Рада осталась та же, только Янукович бежал
Янукович бежал, но его отстранение от власти не было проведено с помощью законной процедуры импичмента. Рада не оставалась той же, поскольку в нее не могли получить доступ члены избранных народом партий, неугодных тогдашней киевской "власти", голосования в Раде происходили путем нажатия одним человеком как можно большего количества кнопок. Как вы считаете, принимаемые и отменяемые ими законы могли считаться легитимными?
Более того, если идти к более давним временам, то конституционным процесс на Украине начиная с 2004 года существует с нарушениями, поскольку принятые начиная с этого времени поправки не были согласованы, согласно ранее существовавшей конституции, Верховным судом.

Но я не уверена, что результаты референдума не были также сфальсифицированы, как результаты выборов в самой России.
То есть вы не верите многочисленным наблюдателям и камерам, установленным на всех избирательных участках во время выборов в России? Вы имеете доказательства того, что результаты и там, и там были подтасованы? Если это так, по какой причине вы не обратились в суд?

и автобусов россиян (сама видела, как люди в вконтакте сговаривались ехать).
Люди в контакте могут договариваться о чем угодно, однако фактов того, что они туда приехали и каким-то образом повлияли на результаты голосования у вас нет. На каком основании вы считаете, что результаты подтасованы? Как присутствие армии влияло на ход голосования? Возможно, у вас есть снятые кем-то видеозаписи подтверждающие это? Это все бездоказательно, однако вы в это верите и пытаетесь меня убедить в своей правоте. Зачем?

что именно Вы имеете в виду?
Например. Это к вопросу, где что законно, где были вооруженные люди и где и кто на кого давил.
читать дальше

Скажите, может Карелия отделиться от России и присоединиться к Финляндии?
Не может, поскольку действующей Конституцией РФ право одностороннего выхода из ее состава не предусмотрено.


Российские граждане Бородай, Гиркин и иже с ними, организовавшие войну, террористы
Эм, давайте разберемся в терминологии.
Террор, согласно словарю Ефремовой - 1) Угроза физической расправы по политическим или каким-л. иным мотивам. 2) Запугивание с угрозой расправы или убийства.
Соответственно, террористы - люди, совершающие данные действия. Можете ли вы перечислить факты этих действий, совершенных перечисленными гражданами? К примеру, представленные выше видео демонстрируют данные действия, совершенные украинскими депутатами. Следуя вашей логике, верховная рада должна быть приравнена к террористической организации?

2015-01-27 в 21:36 

Bats
То есть вы не верите многочисленным наблюдателям и камерам, установленным на всех избирательных участках во время выборов в России? Вы имеете доказательства того, что результаты и там, и там были подтасованы? Если это так, по какой причине вы не обратились в суд?
Да, я верю тем честным наблюдателям, которые сообщали о подтасовке. Вы ничего об этом не читали? Поискать для Вас что-нибудь на этот счёт?

Про события в Украине почитайте у самих украинцев, например тут: featheryami.diary.ru/p198761390.htm или вот ещё хороший текст:

читать дальше

2015-01-29 в 22:52 

Dernhelm
Admiral zur Sumpf
Dana Eilian,
Да, я верю тем честным наблюдателям, которые сообщали о подтасовке.
То есть верите им на слово. При этом рассуждаете о справедливости и о законности. Если они видели факт вброса или неправильного подсчета, почему не зафиксировали его? Почему не обратились в суд? Почему вы считаете, что приговор насильникам в Луганске - беззаконие, а подобные громкие заявления, ничем не подкрепленные, законны? Где логика?
Про события в Украине почитайте у самих украинцев, например тут: featheryami.diary.ru/p198761390.htm или вот ещё хороший текст
И? Я хочу услышать ваши доводы на приведенные аргументы, а не читать неясно чей холиварный диалог под предлогом "читайте Библию, там все написано"

2015-01-30 в 00:04 

Bats
Dernhelm, Вы можете продолжать хотеть, конечно.
Я вот думаю - а смысл? Вы не пытаетесь думать вместе со мной, Вы очень твёрдо уверены в единственной правоте свой версии. Вы в рамочке живёте одной, я за пределами Вашей рамочки.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Уютная Норка с Книжной Полкой

главная