22:23 

О литературе и о будущем, или Очередная смычка СтарТрека и Полудня.

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
"Семьдесят лет кряду Генри Уильям Филд писал рассказы, которые никто никогда не печатал, и вот однажды в половине двенадцатого ночи он поднялся и сжег десять миллионов слов. Отнес все рукописи в подвал своего мрачного старого особняка, в котельную, и швырнул в печь.
— Вот и все, — сказал он и, раздумывая о своих напрасных трудах и загубленной жизни, вернулся в спальню, полную всяческих антикварных диковинок, и лег в постель. — Зря я пытался изобразить наш безумный мир, это была ошибка. Год 2257-й, ракеты, атомные чудеса, странствия к чужим планетам и двойным солнцам. Кому же это под силу! Пробовали-то все. И ни у одного современного автора ничего не вышло."
(Р.Брэдбери, "О скитаниях вечных и о Земле")



А вот занятно. Если внимательно смотреть Стар Трек, то заметно, что с литературой у них очень плохо (речь, конечно, не о изначально-кирковском сериале; там есть корабельная часовня, но книги не упоминаются вовсе). То есть, да - Пикар постоянно читает, но Шекспира или иного древнего автора. Джейнвей приключается в голоромане - но созданном по англоязычной классике. И вроде бы есть, да, упоминаются - очень иногда - новые авторы, но кто их видел и читал? Да и каковы они - если на довольно примитивный (как сюжетно, так и, скажем, литературно) голороман Доктора издатель набросился как умирающий от жажды Свободный-фримен на пакетик с водой? Я ОЧЕНЬ люблю Доктора, как и всех роботов/"фотонных", но истина/литература - дороже. Тут Доктор до неприятности становится очень похожим на одного очень известного в этой стране как бы диссидента, чей стиль ужасен, мастерство сомнительно, новояз неудобоварим, но каковой автор - успев одним из первых приобщиться к острой социально-политической тематике - до сих пор считается талантливым. В Deep Space Nine нам в одной из временных линий будущего Джейк подается как если не великий, то очень известный писатель, но.. Как же так - один на несколько столетий? Поневоле посочувствуешь ланнан-ши, бедной нелюди, в серия "Muse" четвертого сезона питающейся вдохновением гениев - все в ее речах, с отсылками на былые знакомства (многочисленные, но исключительно в прошлом!), говорит: она и такого как Джейк ("звезду пока еще только из лести") отыскать не чаяла. Да еще и учить его пришлось, наставлять. Артефактом снабдить...

И что особо обидно - то же самое мы видим, читая о Мире Полудня. Персонажи - даже "физики" - начитаны, цитируют классиков мировой литературы в оригинале, просто идеал шестидесятых прошлого века, но... Что-то не заметно среди почитаемых мастеров хоть кого-то из их времени.

Не уверена, что Родденберри и наследники его дела все же читали Стругацких. И, конечно, всегда можно все бескнижье у него просто списать на то, что сам режиссер, мягко говоря, не читатель; и о литературном досуге героев вспоминал лишь время от времени, искренне полагая, что Шекспира и обожаемого (вероятно, всеми создателями американской теле- и кинофантастики) Тениссона будет вполне достаточно. Когда кто-то из них вспомнит о Сэлинджере, я решу что конец света уже за дверью.. Но даже если так - подобная вполне независимая (допустим) конвергенция видения будущего, в общем-то счастливого и обеспеченного (несмотря на вторжения боргов и катастрофы на Радуге) , наводит на грустные мысли. Неужели и правда развитие литературы и прочих искусств настолько завязано, скажем так, на обязательное экстремальное существование человечества?

А вы как думаете? Для ленивых скромных - ниже опрос :)
запись создана: 21.07.2017 в 11:50

Вопрос: Ваше мнение на случай, если и правда придется выбирать:
1. Пусть не будет утопии! Творчество - вот что главное! 
6  (50%)
2. Ну его, это творчество - голопалуба и жареные миноги важнее! 
4  (33.33%)
3. Мне бы твои проблемы, Рамина - у меня сад не полот, дети не кормлены, духовность в стране под угрозой, а ты со своими глупостями... 
2  (16.67%)
Всего: 12

@темы: Цитаты (с буквами), Книги, которые стоит почитать, Во что я верю

URL
Комментарии
2017-07-21 в 12:26 

Бумажная Луна
Сейчас мы,видимо,переживает техногенный век. Литература,искусство все вторично,зато айфоны,полеты в космос,системы слежения. Но если человечество выживет,я почему-то верю,что природа подарит нам новых гениев. Еще не время им родиться)

2017-07-21 в 12:27 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Бумажная Луна, хотелось бы надеяться...

Литература,искусство все вторично
Смотря для кого.

URL
2017-07-21 в 13:33 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Если честно, я в этом вижу исключительно лень режиссёров/писателей. Им намного проще взять знакомое имя и книгу, чем вводить неких "современных происходящему" авторов. Потому что тогда потребуется рассказывать, что это за автор такой, чем знаменит, хорош или плох. Чем мне нравится Вархаммер - там наряду с совсем древними писателями типа Шекспира и Ко упоминаются и творцы более поздних эпох. "Автор такой-то и такой-то, написал грандиозную эпопею о войне такого-то государства с таким-то". То, что для нас и эти государства, и этот автор - будущее, не важно.
В общем, если что, я за творчество, но я не верю ни в утопию, ни, тем более, что хорошая жизнь отнимет у нас гениальных творцов. Или что сейчас нет гениев. Тут, скорее, дело в том, что гении прошлого покрываются позолотой классики. А те, кто пишут сейчас, воспринимаются иначе.

2017-07-21 в 13:37 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Огненный Тигр, ясно.
я не верю ни в утопию
А что так? Все-таки мир, хоть медленно, хоть постепенно, спотыкаясь и расшаркиваясь, но все улучшается (вспомним времена того-то Чингисхана).

URL
2017-07-21 в 14:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ramine, Reine des souris Я не верю в сладенький идеал. Мир улучшается, да, но это не означает, что все проблемы будут решены. Будут свои трудности, будут свои поиски. Как-то так.

2017-07-21 в 14:06 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Огненный Тигр, а, ну, тогда ладно. Трудности трудностям рознь. Одно дело - неизлечима пневмония или рак, и геноцид считается нормой войны; другое дело - трансварп все никак не достижим))

URL
2017-07-21 в 18:45 

*Затворница
Бесконечных дел мастер
Вот тоже хотела сказать, что не верю в утопию) Трудности всегда будут, а значит и "занозы в душе, чтобы творить.
Отсутствие творчества, на мой взгляд, это отсутствие развития, и признак антиутопии, движущейся к распаду.

2017-07-21 в 19:13 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
*Затворница, и признак антиутопии, движущейся к распаду.
Вот это - точно нет. По меньшей мере, в недавние времена. В последнюю "антиутопию" написано немало неплохого. Тот же Булгаков, Замятин.

URL
2017-07-22 в 00:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну...
читать дальше
В Мире Полудня и вообще-то ярких творцов культуры маловато. Не только литературы. Я так навскидку одного Этьена Ламондуа вспомню - крупнейшего нуль-физика - в "Радуге". Да еще каких-то "Октопусов", на которых неудачно порывался пойти Сандро Мтбевари в "Жуке".
Это обычно: академиков и плотников литература видит плохо - все больше героев и мореплавателей... :)

Неужели и правда развитие литературы и прочих искусств настолько завязано, скажем так, на обязательное экстремальное существование человечества?
Давайте от литературы обратим взоры к иным изящным искусствам.
Например, к музыке. К великому искусству Хильдегарды фон Бинген и Перотена, Таллиса и Аркадельта, Джезуальдо и ди Лассо, Баха и Сальери, Бетховена, в конце концов... Шопена, Орффа, Лигети. Кто нынче музыку пишет? И... что он пишет? Nunc ubi Regulus? aut ubi Romulus, aut ubi Remus? Stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus, как писал Бернард Клунийский... И что мы ждем от будущего в этом смысле?
С другой стороны, правда, жила же себе литература в неэкстремальные времена. Того же Шекспира вспомним.

2017-07-22 в 06:32 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Я так навскидку одного Этьена Ламондуа вспомню - крупнейшего нуль-физика - в "Радуге"
На то он и крупнейший, чтобы быть одним. Но помимо него там их - лучших - едва ли не толпа. А сколько по всей космо-империи осталось...

Это обычно: академиков и плотников литература видит плохо - все больше героев и мореплавателей...
Литература тут не при чем - от писателя зависит.

Давайте от литературы обратим взоры к иным изящным искусствам.
А давайте не будем? В иных я поверхностна и вам будет ОЧЕНЬ скучно со мной их обсуждать. :)

С другой стороны, правда, жила же себе литература в неэкстремальные времена. Того же Шекспира вспомним.
Вы ведь, со столь богатой своей эрудицией, несомненно знаете, что из себя представлял тот же Лондон в то время? В моем понимании, хотя бы отчасти неэкстремальные времена начались где-то со второй половины XX века. И - мягко говоря - не всех всех странах.

URL
2017-07-22 в 08:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но помимо него там их - лучших - едва ли не толпа.
Да ну - толпа.... Камилл с Пагавой...
И это, замечу, роман из жизни физического полигона!


что из себя представлял тот же Лондон в то время?
И тут появляется мысль: что есть экстрим? Объективен он или нет? Ибо вдруг то, что Шекспиру здорово для нас экстремальные условия, Atandakilу смерть для лондонцев тех времен - не просто норма, но и комфорт?

2017-07-22 в 08:33 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Atandakil, И тут появляется мысль: что есть экстрим?
Вы общаетесь со мной уже давно и, верно, заметили - я не склонна к абстрактным спорам - ради самих споров.
Ваше мнение и взгляды на озвученные мной проблемы я уяснила.

К слову, если не секрет - за который пункт голосовали?))
Если тайна - не говорите.

URL
2017-07-22 в 09:01 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Да вот, стыдно признаться - за второй...

2017-07-22 в 09:03 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
При чем тут стыдно... это ваш выбор. Любой выбор мы совершаем в одиночку.

URL
2017-07-23 в 15:41 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Имхо - проблема сугубо в том, что автору тогда придётся совершать двойную, если не тройную работу - придумывать не только собственный сюжет, но и сюжеты этих новых авторов. А это не так чтоб плёвое дело.

2017-07-23 в 15:45 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, ну, не сказала бы, что это "дело плевое" - все, что делается хорошо, просто не делается - но и не настолько rocket science))
Впрочем, сужу по своему опыту, а кто сказал, что мой опыт настолько удачен.

URL
2017-07-23 в 18:37 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ну я опять же по себе сужу - когда герои, на беду автора, переводчики, волей-неволей какие-то названия хотя бы приходится упоминать, если не авторов, когда речь о фольклоре... Довольно муторно продумывать историю и культуру разных миров ради пары абзацев.

2017-07-23 в 23:09 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Довольно муторно продумывать историю и культуру разных миров ради пары абзацев.
Муторно? Странное отношение. Во-первых, это интересно. Во-вторых - они признаться, сами приходит))

URL
2017-07-24 в 00:42 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, кому как, для меня нет ничего паршивее, чем придумывать имена и географические названия. Зависаю надолго. Плюс, как ни крути, человеку сложно писать о чём-то ином, чем есть в реальности, то есть любая фантастика - это в общем-то перекомпоновка реальности. То есть сидишь и думаешь, что и как видоизменить, чтоб оно удачно встроилось в уже заданные параметры, не противоречило ничему и не повторялось.

2017-07-24 в 00:45 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, но согласись: если не учиться и не пробовать, то и не научишься (ну, или не станет легче это делать).

URL
2017-07-24 в 01:38 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, так-то оно, конечно, так, но как видим, задача, пугающая и всяческих мэтров *пошёл думать о работах нарнских марксистов*

2017-07-24 в 01:44 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, *пошёл думать о работах нарнских марксистов*
*Имей в виду: они должны быть наследниками марксистов центаврианских! точнее, читателями подобных центаврианских трудов! до захвата и колонизации нарны были крайне патриархальны.*

URL
2017-07-24 в 02:08 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, неа, не совсем так. В нашей АУ основным разносчиком марксизма является Корианна, она же планета "визитёров" из 13 серии "Крестового похода". Впервые нарны с марксизмом ознакомились, правда, от землян, после освобождения от первой оккупации, но тогда это были отдельные энтузиасты, а вплотную заинтересовались - соответственно, после второй. А вот с центаврианами дело обстояло как раз туже, но до них же всё доходит как до жирафа... Первее на Молате будет коммунизм, чем на Центавре.

2017-07-24 в 02:08 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Первее на Молате будет коммунизм, чем на Центавре.
Им и с парламентской монархией неплохо))

URL
2017-07-24 в 03:31 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ну вообще, центаврианские низы могли б поспорить))

2017-07-24 в 03:38 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, в сериале, в полнометражках и, насколько мне известно, в книгах, они не показаны. Ты не знаешь, на что похожа их жизнь - на полуголодное существования пролетариев дореволюционной России (исключая тех, кто с морозовских заводов или с оборонных-путиловских), или на жизнь (вполне себе среднего класса) рабочих современной Северной Америки)))
Впрочем, в своих сочинениях, ты конечно, можешь прописать революционную ситуацию хоть среди касты Рабочих на Минбаре)))

URL
2017-07-24 в 03:49 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ПОЧТИ не показаны, да. Из разговоров Тракиса с Адирой явствует, что расслоение в центаврианском обществе очень даже, мягко говоря, сильное. Не забываем, что там узаконено рабство, то есть Центавр и в капитализм-то окончательно не перебрался ещё. Кроме того, в различных проходных эпизодах показаны центавриане в трущобах станции.
Рабочим как раз гудеть особо незачем, они после реформы имеют большинство в Совете. Кроме того, как раз в минбарском обществе явно обострённых социальных противоречий именно имущественного характера нет вследствие определённого культурного крена - общество с охотой и, можно сказать, восторгом кормит служителей-бессребренников, а на тему беззаветного служения обществу там энергично промывают мозги с детства.

2017-07-24 в 04:06 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Не забываем, что там узаконено рабство
Рабыня она, если не ошибаюсь, именно Тракиса. Другой вопрос, отчего центавриане не пресекают владение своими гражданами у иных рас, но... тут, возможно, режиссеры просто не продумали.

явствует, что расслоение в центаврианском обществе очень даже, мягко говоря, сильное.
Несомненно. Но есть разница - одно дело "низы" не знают, чем прокормить своих детей; другое дело, они же озабочены, как поскорее выплатить кредит за свой собственный домик с гаражом; ну, или (давай совсем начистоту!) живущий на пособие во втором поколении недоволен, что пособие это давно не увеличивали. В дух последних случаях на баррикады не идут, и плакатами с лозунгами с полицией не фехтуют.

Кроме того, в различных проходных эпизодах показаны центавриане в трущобах станции.
Ой, эти нижние палубы вообще не могу вспоминать без смеха))) Практически неконтролируемые ТРУЩОБЫ на КОСМИЧЕСКОЙ СТАНЦИИ!..

а на тему беззаветного служения обществу там энергично промывают мозги с детства.
Тебе ли - идейному коммунисту излагать в таком тоне?)) Ты, наоборот, должен говорить об этом исключительно в одобрительных интонациях.

URL
2017-07-24 в 04:25 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, Другой вопрос, отчего центавриане не пресекают владение своими гражданами у иных рас, но... тут, возможно, режиссеры просто не продумали. или продумали именно так, как продумали. С некой расовой гордостью у центавриан... ну, сложно. По сути когда говорится об интересах центавриан, имеются в виду центавриане, что-то из себя представляющие (поклонение состоянию и положению у центавриан как ни у кого доведено до апогея), а прочие как бы и не совсем центавриане, и кому какое дело, на каком уровне дна они оказались, если их семья никто и ничто? Подобным подходом, думается, многие расы грешат, но у центавриан это прямо-таки жизненный девиз. Говорю ж, там от феодализма-то не прочихались.
В дух последних случаях на баррикады не идут, и плакатами с лозунгами с полицией не фехтуют. ну, я не склонен огульно отрицать наличие у центавриан некоего среднего класса, возможно даже, что и немалого, но при их жизненном укладе прослойка низов и совсем низов (пролетарии и рабы соответственно) должна быть ещё более обширной, другой вопрос, что представлена она не одной только центаврианской расой (не забываем, завоевательная политика у них нарнами не начиналась, а закончилась). То есть тут и национальный вопрос будет.
Практически неконтролируемые ТРУЩОБЫ на КОСМИЧЕСКОЙ СТАНЦИИ!.. но что дано, то дано. В конце концов, это вот даже далеко не первый вопрос, который хотелось бы задать Стражинскому. Вот вовсе даже.
Ты, наоборот, должен говорить об этом исключительно в одобрительных интонациях. ну, я говорю... с ограниченно одобрительными интонациями. Всё же теократия это не совсем то, что я всем бы прописал. Но на фоне Центавра и Бракоса смотрятся эти ребята вполне себе отлично.

2017-07-24 в 08:56 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Говорю ж, там от феодализма-то не прочихались.
Да, да, все в рамках Базовой Теории)))
Всё же теократия это не совсем то, что я всем бы прописал.
Да где ж ты увидал ее?)) Вера минбарцев - "религия" лишь по названию; и потому, что другого слова на русском-английском нет...

Впрочем, ладно. Суть поняла.
Напишешь хорошо - почитаю)).

URL
2017-07-24 в 14:52 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ну Венок Альянса я редактировать закончил, сейчас Наследие Изначальных заканчиваю. И вот как ни крути, в формат повествования, даже при моей простынности, сложно вместить всё желаемое.
А теократией минбарский строй в энциклопедии назван. И хотя я полностью согласен, что религия минбарцев - это скорее философия, но она регламентирует жизнь общества именно в самом что ни на есть религиозном смысле. Респект, впрочем, за то, что регламентирует. Верующих для галочки и там, конечно, хватает, но они так погоды не делают, как на Земле.

2017-07-24 в 15:00 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, А теократией минбарский строй в энциклопедии назван.
Это, скорее, говорит о тех, кто ее писал; а не о самих минбарцах.

но она регламентирует жизнь общества именно в самом что ни на есть религиозном смысле.
Тогда ты просто обязан - логически - быть среди тех, кто полагает коммунизм религией, а ЦК - святым синодом...

URL
2017-07-24 в 15:03 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ну я готов с оговорками согласиться, что конкретно в СССР нечто подобное и было. Но это так-то не совсем норма. А вообще вот эти все вопросы у меня входят в перечень бесконечных споров персонажей, так что аргументацию с обеих сторон как раз и продумываю.

2017-07-24 в 15:06 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, что с обеих - это хорошо и правильно. Сама стараюсь так же.

URL
2017-07-24 в 15:13 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, ну, это реально сложно (в каковой связи я отнюдь не считаю, что пишу хорошо), ибо, спасибо белым пятнам в каноне, представить себе образ мыслей рас, не слишком похожих на землян, сложно.
Возвращаясь к теме - вот ябчитнул полное собрание сочинений Валена-то, но я не очень готов писать его собственноручно. Я совершенно не чувствую себя Валеном. С каким-нибудь современным дразийским авангардным писателем тут и то проще будет, при всей абсурдности подобной идеи.

2017-07-24 в 15:16 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, вот я бы прочитал полное собрание сочинений Валена-то, но я не очень готов писать его собственноручно. Я совершенно не чувствую себя Валеном.
Имей в виду, что Синклер - воспитанник иезуитов. Это поможет; хорошие католические авторы - от Фомы Аквината до Игнасио доступны.

URL
2017-07-24 в 15:19 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, это, конечно, фактор, но не единственный и думается, не определяющий. БОльшую часть жизни он прожил на Минбаре, жил и действовал как Вален уже в условиях Минбара, при чём даже не современного.

2017-07-24 в 15:23 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Большую часть жизни он прожил на Минбаре
Я бы сказала - не более, чем половину. И уже в более чем зрелом возрасте, с сформированным мировоззрением.

причём даже не современного.
Аргумент. Жаль, что о том времени столь мало данных.

URL
2017-07-24 в 16:13 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, да пожалуй, всё же бОльшую. Попал он туда, конечно, не мальчиком, но не забываем, что минбарцы живут дольше землян, а я так понял, скончался Вален естественным путём. Синклер 18 г.р., то есть на момент превращения ему было 40 с гаком. Где-то лет 70 на Минбар-то пришлось.
Жаль, что о том времени столь мало данных. как и об истории практически всех миров) Можно только предполагать, что уровень развития примерно соответствовал такому-то у землян, не более.

2017-07-24 в 16:23 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Можно только предполагать, что уровень развития примерно соответствовал такому-то у землян, не более.
Технически определенно превосходили; гравитационным полем точно уже владели - те крейсеры (кажется, класс "Тинаши"), что мелькнули в эпизоде с прибытием Синклера, Затраса и двух ворлонцев с В-4 принципиально от "Шарлинов" не отличны. И вращающихся частей у них нет.
Культурно, боюсь, тоже. Но пока не готова изложить логически непротиворечивые доводы...
Да и не нужны они тебе - у тебя есть или будут свои))

URL
2017-07-24 в 16:54 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, я имею в виду, что технически это могло соответствовать периоду выхода землян в космос (что опережению в развитии не противоречит, у землян на тот момент - 13 век - с космической программой всё было плоховато). И вот кстати, отдельная проблема с этими уровнями. Если такая-то раса ещё в такую-то эпоху владела тем-то - что они, грубо говоря, делали всё остальное время до сего дня. Если мы посмотрим на темпы промышленной революции на Земле - сколько всего изобретено за последние 100 лет? А сколько всего можно изобрести за тысячу, тем более когда речь о минбарцах, в полном соответствии с заветами Валена не тратящих время и ресурсы на междоусобные войнушки? Человеческим сознанием, тем более из эпохи первых шагов в освоении космического пространства, это действительно сложно представить. И тем более сложно представить искусство такого мира - всё-таки искусство вторично по отношению к текущему способу производства-то.

2017-07-24 в 17:04 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, я имею в виду, что технически это могло соответствовать периоду выхода землян в космос
Ты имеешь в виду Гагарина, программу "Аполло" и тому подобное? Гм...я имела в виду гораздо большее - достаточно посмотреть на те же "Тинаши", чтобы понять - это превосходит земной уровень даже на момент основного повествования. Согласись, иначе участие Минбара в прошлой войне против Теней было было бы сомнительно - даже при поддержке Ворлона.

И вот кстати, отдельная проблема с этими уровнями. Если такая-то раса ещё в такую-то эпоху владела тем-то - что они, грубо говоря, делали всё остальное время до сего дня.
Тут вопрос, скорее, в том, стоит ли переносить земную психологию/менталитет на инопланетян; тем более, уделяющих столь большое внимание личному самосовершенствованию и внутреннему миру. Минбар банально мог просто не преследовать экспансионистские цели. А что до технологий... понимаешь, на взгляд человека из XIII века разница в технике и возможностях, скажем, времен 1960-х и начала нашего века тоже не существенна. Но она есть. Так и с Минбаром - нам может показаться, что за тысячу лет что и сменилось, так это форма корпуса основных крейсеров. Но это не так. На мой взгляд, в силу не то что невозможности а, скорее, крайней сложности моделирования именно минбарской технической эволюции за истекшее тысячелетие, я бы обращала внимание именно на социальные и духовные преобразования. К тому же они, отчасти, упомянуты в сериале.

всё-таки искусство вторично по отношению к текущему способу производства-то.
Марксист...)))))

URL
2017-07-24 в 17:42 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, Ты имеешь в виду Гагарина, программу "Аполло" и тому подобное? да окстись, о Мышь, в голову б не пришло! При всём преклонении перед пионерами этого дела - это ещё не освоение. К освоению только начали подбираться сейчас, и то, скажем прямо, не цветочки, а проклюнувшиеся почки.
это превосходит земной уровень даже на момент основного повествования а вот тут не факт. Мне видится, что уровень Минбара 13 века примерно соответствует уровню Земли 23го, то есть пропасть между ними где-то тысяча лет и есть. Ну, конечно, тут нужны поправки на то, что у многих миров есть не только собственные, но и позаимствованные технологии - что на технологический уровень влияет, но заслугой самой расы всё же не является.
стоит ли переносить земную психологию/менталитет на инопланетян психология и менталитет, опять же, формируются чем? Способом производства, производственными отношениями, общественной формацией. Вот тут да, моя любимая трудная игра - "реконструируй историю мира по полтора фактам, данным в каноне". Дать готовые вводные - вот такая-то раса живёт так, пользуется тем, верит в то - проще всего, но засада в том, что за всем этим должна стоять немаленькая ИСТОРИЯ. С первобытных времён до наших дней. И я затрудняюсь даже сказать, какая раса мне ест мозг больше в этом плане... Пак'ма'ра? Как они развились вообще? Ну, они размножаются - икрой. Ничего не имею против данного способа, не хуже других, а то так и получше, но вследствие этого у них нет семей, непонятно, как выстраивались коммуникации в обществе, по какому принципу. С людьми вот понятно - родоплеменная организация, потом формирование наций, в основе - понятие кровного родства. Войны как двигатель прогресса, увы. Ты можешь представить себе воюющих пак'ма'ра? Я тоже нет. То есть тут совершенно ясно, что земные аналогии полностью мимо. Ну, про дрази я говорил - мягко говоря не интеллектуалы... Отдельный вопрос - технологии в некислородных мирах. Там же, ёлы-палы, одна искра - и апокалипсис.
Минбар банально мог просто не преследовать экспансионистские цели. но преследовал. Ну, если верить карте, которая, правда, не знаю, откуда взялась - минбарский сектор по величине сопоставим с центаврианским. Ну, и касту воинов за что-то ж кормят? С кем они воюют, если со своими нельзя?
я бы обращала внимание именно на социальные и духовные преобразования ну это проще, и будем честны, читателю гораздо интереснее, чем типы квантовых двигателей, тем более что в последних я ничего не понимаю)
Марксист...)))))
ну таки что есть, то есть.

2017-07-24 в 18:04 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
St. Byron, Мне видится, что уровень Минбара 13 века примерно соответствует уровню Земли 23го, то есть пропасть между ними где-то тысяча лет и есть
Увы, хотела бы возразить, но фактологии нет. А "Я чувствую, что ты не прав" не аргумент...

но вследствие этого у них нет семей, непонятно, как выстраивались коммуникации в обществе, по какому принципу.
Даже у рыб есть стаи... тут надо изучать зоологию (а еще точнее, зооэтологию) и пытаться экстраполировать. Скажем так - семей в нашем понятии - да, не будет. Но будет что-то свое... иной принцип консолидации.

Ну, и касту воинов за что-то ж кормят? С кем они воюют, если со своими нельзя?
Ну, быть может для того и, как ты выразился, "кормят", чтобы без малого тысячу лет Минбару не приходилось воевать. Чтобы те же центавриане при упоминании Минбара морщились и настоятельно советовали землянам вести себя скромно и не нагло)))

Марксист...)))))
ну таки что есть, то есть.

Пусть так)) Но намекну - ты путаешь вторичность с определенной зависимостью. Искусство - самое примитивное, на уровне украсить травяную юбочку или изобразить быка на стене пещеры в одну краску - было и во времена, когда никакого производства не наблюдалось; одно собирательство. Да, появились зачатки химии - быка уже рисуют в несколько цветов; да, появились чернила и папирус/бумага/правильно высушенные листья - появилась неустная литература, о быке записывают предания и поэтические эпосы; имеет место электронная промышленность и голо-технологии - будут и голороманы о быках. Извини, но наличие пролетариата или его полное отсутствие на искусство не влияет; разве что предоставляет дополнительные, новые темы (помимо быков). Да, единственно что - хоть как-то влияет существенно - это наличие класса (прослойки?) который может себе позволить этим искусством и заниматься. Посему так и случалось - когда аристократы внезапно замечали, что можно, живя на доходы с поместья/ренту не только воевать или готовиться к войне. Ну и когда стало можно - тем, кто не имел ни ренты, не поместья - не умереть с голоду, работая минимально, посвящая большую часть времени творчеству.

URL
2017-07-24 в 18:24 

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Ramine, Reine des souris, "Я чувствую, что ты не прав" не аргумент... ну я так-то и не убеждён, что прав, тем более суждение вообще весьма приблизительное, мир неузнаваемо меняется за десятилетия, а тут тысяча лет.
тут надо изучать зоологию (а еще точнее, зооэтологию) и пытаться экстраполировать. ну вот по большому счёту, да. Так как, грубо говоря, другие расы произошли не от приматов. Ну или - приматы были другими. А иная физиология это тоже значимо - вводим такие факторы, как иной метаболизм тех же пак'ма'ра, незрячесть и отсутствие сна у тучанкью, мужское вскармливание у нарнов, а тем более трёхполые расы - и земные схемы работают со сбоями или не работают вовсе. И сидишь, представляешь, как тракаллан управляет штурвалом, этими своими... лапками...
чтобы без малого тысячу лет Минбару не приходилось воевать. если бы им НЕ ПРИХОДИЛОСЬ - кто бы их боялся, откуда взялась бы практика? Как я понял, тем же дилгарам при знакомстве они неплохо наваляли, и после этого установился вооружённый нейтралитет и какое-то даже уважение.
Искусство - самое примитивное, на уровне украсить травяную юбочку или изобразить быка на стене пещеры в одну краску - было и во времена, когда никакого производства не наблюдалось; одно собирательство. ну, строго говоря, это было ещё не совсем искусство. Ну, первобытный человек ещё мало что делал чисто ради того, что красиво, и рисунки на стенах, и бусы и головные уборы, и словесные произведения служили ритуальным целям, то есть это было так же необходимо, как настрогать стрел перед охотой и освежевать тушу после. Это уже потом, да, когда по мере развития технологий появилось свободное время, ну и мозг нарос... Ну и при чём тут сразу пролетариат? В феодальном обществе другие классы, в рабовладельческом обществе тем более. Соответственно и искусство разное.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Уютная Норка с Книжной Полкой

главная