К вопросу о сверхчеловеческом менталитете. В рамках дня меломании.

[Ramine, Reine des souris]

Недавно мы поспорили с один из моих Постоянных Читателей.
Вопросы поднимались разные - в том числе и о том, что из научной фэнтези и фантастики можно считать литературой, а что нет. Ну, мышь же спорила. Но главным был такой: я утверждала, что человек - простой смертный, обретя нечеловеческие (действительно нечеловеческие) способности, подразумевающие игнорирование законов физических (или изменение их по своей воле; или обход законов физики, известных нам, за счет использования тех, о которых мы пока не имеем представления ), перестанет быть человеком. И первую очередь в том, что привычные человеческие "игры" ему станут неинтересны. Войны, интриги, деньги, всякое прочее и суета всяческая... Оппонент не соглашался.

Конечно, мой оппонент был прав - примера яркого нет. Из жизни. Ни у него, не у меня нет такого знакомца (а если и есть, то ни оппонент, ни я в том не признались). Я оперировала логикой, но в основу построения, все же, лучше возлагать посылку естественную - изначально аксиоматическую, или принимаемую обеими спорящими сторонами. Оппонент поминал примеры из книг - в основном новомодных (мышь о них не в курсе; охватить весь нынешний словопомол немыслимо, да и не нужно), но и людены Стругацких не были им забыты (хотя мышь и ее ПЧ толковали случай с ними по разному). И даже примеры из сеттингов (ну, это мышь в принципе не считает аргументом и, уж тем более, доказательством). К результату мы, конечно, не пришли. "Так целый день менялись / И при своем остались", сказала бы Барто.

Видимо, мышь, все-таки, в немалой степени швед русская. Ибо тоже задним умом крепка - пример, о котором я вам хочу рассказать, могла бы и припомнить в том споре. а не сегодня - в силу сложных и неконтролируемых ассоциаций. Раз уж пошли в ход сеттинги - синематограф чем их хуже? Тем более, что я постепенно замечаю с удивлением, что люди в последнее время куда более убеждаемы отрывками из фильмов-сериалов, нежели из книг. Признаться, я этого не понимаю.

Нет, вы не подумайте, я прекрасно осознаю, что и этот фрагмент из фильма "Хранители"/ "Watchmen" от 2009 года - не доказательство. Лишь видение режиссера и сценариста, как и литературный сюжет - точка зрения ее создателя. Но на мой взгляд именно он - пусть и достаточно упрощенно; кино, все таки, не книга - иллюстрирует мой взгляд. Сверхчеловек неизбежно перестает... понимать людей. То что так волнует их, перестает ему казаться важным.
Посмотрите, и скажите: вот случись ему стать таким, каким он стал, не столь публично, а тайно - без свидетелей (ибо демонстративность и известность его истории, сам механизм и причина превращения в фильме - условие в реальности совершенно необязательное, так было нужно только для конкретного сюжета). вы можете представить себе его... ну, дающим объявление "Приворожу, наложу, приманю"? Или ввязывающего в... как это?.. в разборки ..дцатого уровня силовых или бандитских структур? Стал бы этот персонаж "помогать своим" (о, это нынешняя благодатная тема отечественных альтернативщиков!...) во Вьетнаме?
О нем бы просто никто не знал. И никогда не узнал.
Посмотрите...


...и конец этого монолога:


А те, кто и так все понимает и согласен со мной, или кто просто не любит движущиеся картинки - вам смотреть не обязательно. Послушайте этот саундтрек, сопровождающий рассказ героя о себе. Того стоит.

@темы: Синематограф, Мышкина меломания, Во что я верю

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Эльга,

С другой стороны, примеривание на себя, как показывает опыт квантовой физики, не нужен для корректного описания и взаимодействия. Как ни странно, возможности нашего матаппарата куда шире нашего воображения

О да. До сих пор не могу мысленно представить более чем трехмерное пространство.
А половинка - мо-о-оожет *хнычет*

[ELGA_CROW]

Рамина, я тоже не могу

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, А я тоже имхо выскажу. Мне кажется, что с самого начала сверхчеловек, еще не осознавший все полностью, может и захотеть что-то делать, и даже будет что-то делать. Что мы о них знаем! )
Манхеттен демонстрирует Одиночество. И приятие. Но - опять же - одиночество понятие человеческое. Возможно, сверхчеловек не будет одинок. Или просто не будет волноваться об одиночестве, принимая его как одно из бесконечного количества своих состояний.
Но, опять же, у Стругацких Камилл говорит именно про одиночество, а он - вполне сверхчеловек или не-человек.
Но - Стругацкие - люди! И пишут о сверхлюдях с точки зреня людей.
Я мало верю в супермена, но супермен - совсем человек, психологически человек с просто сильной физухой, все. Поэтому, может быть, он вмешивается.

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste,

Но, опять же, у Стругацких Камилл говорит именно про одиночество, а он - вполне сверхчеловек или не-человек.

Согласна, но, если честно, мне не показалось, что одиночество его тяготит. Скорее - непонимание. Невозможность найти равного себе по - интеллекту, как минимум.

Я мало верю в супермена, но супермен - совсем человек, психологически человек с просто сильной физухой, все. Поэтому, может быть, он вмешивается.

Классический супермен, да. Из комиксов. Но тот же Манхэттэн - не просто юноша, получивший возможность летать, или стрелять паутиной. Мне кажется, его личный опыт адекватен тому самому сдвигу "точки сборки", когда мир воспринимается совершенно по иному. И прежние понятия и восприятия просто невозможны.
Самое обидное, что любой пример, это поясняющий, будет ложен и неадекватен - ведь мы сами не можем выйти за границы опыта чисто человеческого (или нечеловеческого? гуманоидного?) А обретя такой опыт - "сверхопыт" - не сможем кому-то о нем рассказать; даже если пожелаем.

Возможно - это я так, несерьезно; разврат ума - подобной мощью можно овладеть лишь именно изменив свое сознание кардинальным образом. Возможно, так природа, образно говоря, страхует себя. Желающий сунуть палку в колесо (и посмотреть, сколько спиц сломается) не имеет палки; имеющий - уже не хочет.
И оттого - опять таки, возможно! - столь неприятна многим мысль о сверхсуществе неизбежно "пассивном" (в их понятии, кончено). Ведь на его бы месте, да с его бы возможностями... И зачем тогда, спрашивается, такие возможности, если?... Это так, мысль.

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, Мои редчайшие "сдвиги точки сборки" говорят как раз о полной невозможности связно рассказать про это, так что, думаю, ты права.

Но дело в том, что невозможность поговорить с равным по интеллекту, невозможность коммуницировать - это тоже грань одиночества!

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste,

Но дело в том, что невозможность поговорить с равным по интеллекту, невозможность коммуницировать - это тоже грань одиночества!

Это да. Неточно я сформулировала. Впрочем, мы всяко об одно говорим.

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, Возможно, Манхеттен через некоторое время сообразит, что может общаться с планетами и звездами. И ему станет не так одиноко (отмечу с легкой грустью)

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste, возможно.
Не грусти) Еще пара-тройка... ммм... какого-то количества перерождений - и сама научишься)

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, Я не думаю, что мне надо этому учиться, и что мне нужны для этого другие перерождения. )

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste, тебе везет)
Мне вот явно потребуется.

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, Когда мне было восемь лет, и я отдыхала на море, над горизонтом была одна звезда. Я ее точно помню среди всех остальных звезд. Я тогда сказала себе, что я оттуда, и каждый вечер, когда мы с мамой и отчимом ходили купаться, я смотрела на звезду и говорила с ней. Одно из лучших детских воспоминаний. Я даже думала поехать туда, в тот же период лета, чтоб найти этот участок пляжа и эту звезду.

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste, ясно. У меня такого не было никогда, увы.
Хотя что я - увы? этого не было, было другое)

[Char Li]

Ramine, Reine des souris, Я думаю, что и было, и есть, и будет. И вообще спасибо за пост, он натолкнул на позитивные размыслы.

[Ramine, Reine des souris]

Imaja Neste,

И вообще спасибо за пост, он натолкнул на позитивные размыслы.

Рада, коли так.)

[ghjcnjujcnm]

Ramine, Reine des souris,

[Ramine, Reine des souris]

Hladovin, Благодарствую)

[Мэлис Крэш]

Сверхчеловек неизбежно перестает... понимать людей. То что так волнует их, перестает ему казаться важным.

Выскажу свое имхо, уж больно тема любимая.
1. Сверхчеловек может хотеть или не хотеть понимать людей. Как человек может хотеть или не хотеть, например, понимать потребности кота, крысы, да хоть муравьиной фермы.
2. Сверхчеловек по оперделению более развит умственно, чем люди. Понять принцип мышления низшего существа для него - не самая сложная задача. Особенно если он знает категории, в которых мыслят люди, если он вырос среди них.
То, что для него тот же патриотизм не важен, не означает, что он не может понять, какое значение это понятие имеет для низшего существа. Человек же может уяснить, что муравьиная ферма не может функционировать без королевы, а улей сойдет с ума, если спереть пчелиную матку.
3. Если сверхчеловек хочет понимать людей, он будет их понимать. И очень часто будет попадать в точку, как мы попадаем в точку, когда угадываем, чего нужно нашему питомцу - поесть, попить, поиграться. Если он хочет, он может изучить людей, чтобы понимать их еще лучше. И к человеку привязаться, как человек - к собаке, обезьяне или крысе. И тогда для него будет важной какая-то потребность этого конкретного человека. И скучать по этому сгустку материи он тоже в случае чего будет.

[Ramine, Reine des souris]

Мэлис Крэш,

Как человек может хотеть или не хотеть, например, понимать потребности кота, крысы, да хоть муравьиной фермы.

Хочет, не значит может, точнее - может полностью понять крысу, стать крысой, прочувствовать, что значит быть ей. Ворлонец Наранек можно сказать, любил гуманоидов. и понимал их лучше прочих ворлонцев, но - всегда ли? Самый лучший, увлеченный мирмеколог не сможет стать муравьем. Он увидит и интерпретирует лишь внешнее. Но - опять таки - кто знает, умей ученый вселяться в тело муравья, воспринимать мир, как воспринимает муравей... Со сверхчеловеком, думаю так же.

Человек же может уяснить, что муравьиная ферма не может функционировать без королевы, а улей сойдет с ума, если спереть пчелиную матку.

Но гибель отдельных пчел человеку, все же, безразлична.

Понять принцип мышления низшего существа для него - не самая сложная задача.

Смотрите пример с ворлонцем. Не факт.

Особенно если он знает категории, в которых мыслят люди, если он вырос среди них.

Это да - может помочь приблизится максимально, но не стопроцентно. Пример: переставший нуждаться в еде помнит, каково это - испытывать голод, но голод этот над ним уже не довлеет. Ради игры, вживания, он может у себя чувство голода вызвать, но это не совсем не то, когда от голода действительно может угрожать смерть. Различие в восприятии мало, но роль, думаю сыграет.

И очень часто будет попадать в точку, как мы попадаем в точку, когда угадываем, чего нужно нашему питомцу - поесть, попить, поиграться.

Часто - возможно. Особенно при искреннем внимании и желании. Но опять таки - не всегда. И те же коты явно возмущаются непонятливостью людей - даже тех, кто котов любит и вникает в них). Хотя еще вопрос, кто там из них высший

И скучать по этому сгустку материи он тоже в случае чего будет.

При описанных условиях - несомненно. Тут все упирается в то, будет ли у сверхчеловека желание понимать людей. До такой степени, чтобы вновь погрузиться в то, чего он - сверхчеловек - уже лишился, от чего отошел. И возможен вариант и ваш, и противоположный. Как говорила Венсди Адамс, только опыт позволит узнать истину).

[Мэлис Крэш]

Хочет, не значит может, точнее - может полностью понять крысу, стать крысой, прочувствовать, что значит быть ей. Ворлонец Наранек можно сказать, любил гуманоидов. и понимал их лучше прочих ворлонцев, но - всегда ли? Самый лучший, увлеченный мирмеколог не сможет стать муравьем. Он увидит и интерпретирует лишь внешнее. Но - опять таки - кто знает, умей ученый вселяться в тело муравья, воспринимать мир, как воспринимает муравей... Со сверхчеловеком, думаю так же.

Ramine, Reine des souris, если бы ученый мог при желании переключиться в режим, в котором можно воспрнимать мир с точки зрения муравья, он точно бы это делал. Естествоиспытателю свойственно любопытство. При этом он остается собой, если нормален психически.
Ученый, всерьез считающий себя муравьем, разумеется, психически болен. Как сверчеловек, считающий себя человеком)

Но гибель отдельных пчел человеку, все же, безразлична.

Нет. Не каждому человеку. Если он пчел разводит ради меда, то, конечно, его не расстроит гибель одной пчелы. Но наверняка будет волновать масовая их гибель из-за пестицидов. А если он любит наблюдать за пчелами, или любит природу в целом и пчел в частности, то вид мертвой пчелы может его расстроить.
Не так уж редко встречются люди, которые осторожно, стараясь не повредить, выпускают влетевшую в дом пчелу. Хотя, казалось бы, можно ее просто прихлопнуть и черт бы с ней.

Смотрите пример с ворлонцем. Не факт.

А ворлонцы - высшие существа или другой вид, не так уж и сильно отстоящий от прочих разумных? По поведению их сложно высшими назвать.
Тут уже может стоять вопрос отношений не человек/кошка, а европеец/пигмей. Ибо пигмей тоже разумен, но мыслит в других категориях. Понять его, впрочем, хотя бы отчасти сможет хороший антрополог, изучивший жизнь племени.

Это да - может помочь приблизится максимально, но не стопроцентно. Пример: переставший нуждаться в еде помнит, каково это - испытывать голод, но голод этот над ним уже не довлеет. Ради игры, вживания, он может у себя чувство голода вызвать, но это не совсем не то, когда от голода действительно может угрожать смерть. Различие в восприятии мало, но роль, думаю сыграет.

Конечно, сыграет. Но он может помнить значение голода для людей.

Часто - возможно. Особенно при искреннем внимании и желании. Но опять таки - не всегда. И те же коты явно возмущаются непонятливостью людей - даже тех, кто котов любит и вникает в них). Хотя еще вопрос, кто там из них высший

Я просто привела пример - чаще всего встречаюсь именно с ситуацией "человек говорит с котом и пробует понять, чего тому надо". В большинстве случаев человек распознает сигналы "хочу жрать", "хочу на балкон", "хочу пообщаться".

При описанных условиях - несомненно. Тут все упирается в то, будет ли у сверхчеловека желание понимать людей. До такой степени, чтобы вновь погрузиться в то, чего он - сверхчеловек - уже лишился, от чего отошел. И возможен вариант и ваш, и противоположный. Как говорила Венсди Адамс, только опыт позволит узнать истину).

Да, почему я и начала с желания, с мотивации. Сверхчеловек не будет делать того, чего ему не хочется или не нужно для какой-то цели. Но если действительно захочет, особых проблем возникнуть не должно.

[Ramine, Reine des souris]

если бы ученый мог при желании переключиться в режим, в котором можно воспрнимать мир с точки зрения муравья, он точно бы это делал.

Что возвращает нас к вопросу, сверхчеловек хочет, но сможет ли? Тут все в наших собственных представлениях, желаниях чтобы было именно так, как нам хочется, чтобы было.

Тут уже может стоять вопрос отношений не человек/кошка, а европеец/пигмей. Ибо пигмей тоже разумен, но мыслит в других категориях. Понять его, впрочем, хотя бы отчасти сможет хороший антрополог, изучивший жизнь племени.

Мне все-таки кажется, что различия между сверхсуществом и человеком будут куда больше и глубже. Но и ваше и мое мнение - лишь наши представления, а как оно будет (или есть), мы пока не знаем.

Но если действительно захочет, особых проблем возникнуть не должно.

Возможно).

[Мэлис Крэш]

Ramine, Reine des souris, а мы говорим о сверхчеловеке вот в этих терминах.

простой смертный, обретя нечеловеческие (действительно нечеловеческие) способности, подразумевающие игнорирование законов физических (или изменение их по своей воле; или обход законов физики, известных нам, за счет использования тех, о которых мы пока не имеем представления )

Вышеописанное под это определение подходит. И у сверхчеловека будет, что логично, сильнее развито воображение. Ведь, чтобы быть "сверх-", нужно уметь представлять то, чего человек не может.

Мне все-таки кажется, что различия между сверхсуществом и человеком будут куда больше и глубже.

Да. Я же говорила о разнице между ворлонцем и человеком.