Рамина, Королева Полевых Мышей
Недавно мы поспорили с один из моих Постоянных Читателей.
Вопросы поднимались разные - в том числе и о том, что из научной фэнтези и фантастики можно считать литературой, а что нет. Ну, мышь же спорила. Но главным был такой: я утверждала, что человек - простой смертный, обретя нечеловеческие (действительно нечеловеческие) способности, подразумевающие игнорирование законов физических (или изменение их по своей воле; или обход законов физики, известных нам, за счет использования тех, о которых мы пока не имеем представления ), перестанет быть человеком. И первую очередь в том, что привычные человеческие "игры" ему станут неинтересны. Войны, интриги, деньги, всякое прочее и суета всяческая... Оппонент не соглашался.
Конечно, мой оппонент был прав - примера яркого нет. Из жизни. Ни у него, не у меня нет такого знакомца (а если и есть, то ни оппонент, ни я в том не признались). Я оперировала логикой, но в основу построения, все же, лучше возлагать посылку естественную - изначально аксиоматическую, или принимаемую обеими спорящими сторонами. Оппонент поминал примеры из книг - в основном новомодных (мышь о них не в курсе; охватить весь нынешний словопомол немыслимо, да и не нужно), но и людены Стругацких не были им забыты (хотя мышь и ее ПЧ толковали случай с ними по разному). И даже примеры из сеттингов (ну, это мышь в принципе не считает аргументом и, уж тем более, доказательством). К результату мы, конечно, не пришли. "Так целый день менялись / И при своем остались", сказала бы Барто.
Видимо, мышь, все-таки, в немалой степенишвед русская. Ибо тоже задним умом крепка - пример, о котором я вам хочу рассказать, могла бы и припомнить в том споре. а не сегодня - в силу сложных и неконтролируемых ассоциаций. Раз уж пошли в ход сеттинги - синематограф чем их хуже? Тем более, что я постепенно замечаю с удивлением, что люди в последнее время куда более убеждаемы отрывками из фильмов-сериалов, нежели из книг. Признаться, я этого не понимаю.
Нет, вы не подумайте, я прекрасно осознаю, что и этот фрагмент из фильма "Хранители"/ "Watchmen" от 2009 года - не доказательство. Лишь видение режиссера и сценариста, как и литературный сюжет - точка зрения ее создателя. Но на мой взгляд именно он - пусть и достаточно упрощенно; кино, все таки, не книга - иллюстрирует мой взгляд. Сверхчеловек неизбежно перестает... понимать людей. То что так волнует их, перестает ему казаться важным.
Посмотрите, и скажите: вот случись ему стать таким, каким он стал, не столь публично, а тайно - без свидетелей (ибо демонстративность и известность его истории, сам механизм и причина превращения в фильме - условие в реальности совершенно необязательное, так было нужно только для конкретного сюжета). вы можете представить себе его... ну, дающим объявление "Приворожу, наложу, приманю"? Или ввязывающего в... как это?.. в разборки ..дцатого уровня силовых или бандитских структур? Стал бы этот персонаж "помогать своим" (о, это нынешняя благодатная тема отечественных альтернативщиков!...) во Вьетнаме?
О нем бы просто никто не знал. И никогда не узнал.
Посмотрите...
...и конец этого монолога:
А те, кто и так все понимает и согласен со мной, или кто просто не любит движущиеся картинки - вам смотреть не обязательно. Послушайте этот саундтрек, сопровождающий рассказ героя о себе. Того стоит.
Вопросы поднимались разные - в том числе и о том, что из научной фэнтези и фантастики можно считать литературой, а что нет. Ну, мышь же спорила. Но главным был такой: я утверждала, что человек - простой смертный, обретя нечеловеческие (действительно нечеловеческие) способности, подразумевающие игнорирование законов физических (или изменение их по своей воле; или обход законов физики, известных нам, за счет использования тех, о которых мы пока не имеем представления ), перестанет быть человеком. И первую очередь в том, что привычные человеческие "игры" ему станут неинтересны. Войны, интриги, деньги, всякое прочее и суета всяческая... Оппонент не соглашался.
Конечно, мой оппонент был прав - примера яркого нет. Из жизни. Ни у него, не у меня нет такого знакомца (а если и есть, то ни оппонент, ни я в том не признались). Я оперировала логикой, но в основу построения, все же, лучше возлагать посылку естественную - изначально аксиоматическую, или принимаемую обеими спорящими сторонами. Оппонент поминал примеры из книг - в основном новомодных (мышь о них не в курсе; охватить весь нынешний словопомол немыслимо, да и не нужно), но и людены Стругацких не были им забыты (хотя мышь и ее ПЧ толковали случай с ними по разному). И даже примеры из сеттингов (ну, это мышь в принципе не считает аргументом и, уж тем более, доказательством). К результату мы, конечно, не пришли. "Так целый день менялись / И при своем остались", сказала бы Барто.
Видимо, мышь, все-таки, в немалой степени
Нет, вы не подумайте, я прекрасно осознаю, что и этот фрагмент из фильма "Хранители"/ "Watchmen" от 2009 года - не доказательство. Лишь видение режиссера и сценариста, как и литературный сюжет - точка зрения ее создателя. Но на мой взгляд именно он - пусть и достаточно упрощенно; кино, все таки, не книга - иллюстрирует мой взгляд. Сверхчеловек неизбежно перестает... понимать людей. То что так волнует их, перестает ему казаться важным.
Посмотрите, и скажите: вот случись ему стать таким, каким он стал, не столь публично, а тайно - без свидетелей (ибо демонстративность и известность его истории, сам механизм и причина превращения в фильме - условие в реальности совершенно необязательное, так было нужно только для конкретного сюжета). вы можете представить себе его... ну, дающим объявление "Приворожу, наложу, приманю"? Или ввязывающего в... как это?.. в разборки ..дцатого уровня силовых или бандитских структур? Стал бы этот персонаж "помогать своим" (о, это нынешняя благодатная тема отечественных альтернативщиков!...) во Вьетнаме?
О нем бы просто никто не знал. И никогда не узнал.
Посмотрите...
...и конец этого монолога:
А те, кто и так все понимает и согласен со мной, или кто просто не любит движущиеся картинки - вам смотреть не обязательно. Послушайте этот саундтрек, сопровождающий рассказ героя о себе. Того стоит.
-
-
31.01.2013 в 15:56-
-
31.01.2013 в 16:16Огненный Тигр, В данном случае как я смог понять речь идёт о действительной трансформации из человека,в нечто иное. Проблемы людей,их интересы и желания могут оказывать влияние лишь на отрезке пути до непосредственно полной трансформации, после неё уже будет совершенно другое мировоззрение,совершенно другое отношение и свои ценности. Эмпатия это конечно замечательно,но есть разница между чувствовать чужое и полностью переживать самому чужие волнения/эмоции/проблемы - в данном случае это уже не Эмпатия,скорее уж перетягивание на себя чужого. Нельзя эволюционировать и не измениться - такого не бывает,любая эволюция подразумевает изменение в том числе и ценностей/норм.
-
-
31.01.2013 в 16:19Несомненно.
для того, чтобы проблемы людей перестали тебя волновать, нужно одно обязательное условие - полное отсутствие эмпатии.
Возможно. Но эмпатия и у обычных людей не частотна, и в набор сверхспособностей может не входить. Не говоря уже о том, что речь идет, на мой взгляд, не о наплевательстве на некие человеческие проблемы, а о полной потере понимания важности оных в принципе. Ну. например, идешь через двор, и видишь - двое недорослей сцепились в пламенной схватке, выясняя у кого и чем круче мобила. Суть спора непонятна, способ аргументации (особенно, с учетом ничтожности вопроса) дик для тебя. Нет, ну может, остаточный гуманизм и потребует от тебя развести их, чтобы не поубивали друг друга насмерть, но... сейчас разнимешь, а потом все равно снова начнут. Ибо это в их природе. Ты им ничем не поможешь.
Если я могу не бояться... ну, допустим, террористов, или болезней, значит, то, что другие боятся - ерунда. Иначе есть совсем другой вариант - я буду действовать, чтобы они тоже не боялись.
А представь, что теперь для тебя нет своих и чужих. И патриотизм для тебя не так ясен и понятен (в отрывке это акцентировано). Есть логика и - назовем это так - справедливость. И для тебя террорист, мстящий своим обидчикам - пусть и странными методами - ничуть не хуже (и не лучше) тех, кому он мстит, и кто ранее что-то там сделал в отношении его страны. Понимаешь - обе стороны для тебя становятся чужими, непонятными. Странными.... Понимаю, все это представить трудно, и я не могу себя тоже поставить на место такой личности. Но это для нас есть разница между теми мальчиками с мобильниками и террористами versus государство. А для него - нет.
Вдогонку: Вот я, в растрепанных чувствах и беспорядке в белье, спешу к тебе, и кричу "Тииигр! Там самка муравьев-амазонок вот-вот убьет матку муравейника лазиусов! надо что-то делать... все черные-лазиусы вымрут, останутся одни
понаехавшиерыжие!"А ты мне ... "Да...но это же обычно для тех, и для других. Как я могу это изменить? И.. зачем?"
-
-
31.01.2013 в 16:24-
-
31.01.2013 в 16:26Всё ок, при одном условии: недоросли чужие. Ну то есть вот незнакомые, впервые увиденные... тогда - да. И то - несмотря на то, что большинство пройдёт мимо, кто-то может вмешаться, начать воспитывать и объяснять. А вот если кто-то из помянутых недорослей предполагаемому прохожему сын, внук, племянник или ещё кто-то свой, тут уже вероятности будут, как мне кажется, немного другими.
Дело, насколько мне кажется, не в патриотизме и прочем, это-то как раз понятно: глобальные горизонты и проблемы сверхчеловека вырастают вместе с ним.
А локальные привязанности?
-
-
31.01.2013 в 16:31-
-
31.01.2013 в 16:31Именно.
А локальные привязанности?
А вот тут неясно. Меня тут уже спросили приватно - отчего я из этого отрывка вырезала тему его отношений с женой. Отвечу: сердце мое было полно жалости, и я не могла не сделать этого.
И в фильме это показано нелогично. Есть два варианта - либо он способен все еще любить, либо нет. Если нет - говорить не о чем, но тогда он бы не обращал более внимание ни на женщин, ни на мужчин, молодых или старых. Если да - то я зуб (глазной. рабочий) готова отдать, что факт старения его любимой был бы глубоко им игнорирован. Он способен все вещи вокруг, и живые и неживые, видеть как сгустки комочков материи-энергии; что ему до морщин - он видит суть предметов, и живых, и неживых.
Режиссеру просто трагизм хотелось усилить.
Вершитель..., Ramine, Reine des souris, Согласен с изложенной точкой зрения.
-
-
31.01.2013 в 16:38Мне он кажется логичным. Но подождем, когда с таким встретимся (а желательно, с парой сотен - для статистики). Опыт и факты (когда они будут) рассудят.
-
-
31.01.2013 в 16:59Чем хуже? Да тем, что с ним нет эмоциональной связи, вот и всё. Опять же не факт, что на второго оппонента непременно забьют - могут и его начать утешать, воспитывать или то и другое вместе, но дитю, с которым ранее, до драки, эмоциональная связь была уже сформирована, достанется, насколько я могу судить, чуть больше внимания, чем взгляд мельком при проходе мимо.
В принципе, наверное, есть и такие люди, для которых все другие люди на одно лицо и которые никого не любят, ни с кем не дружат и вообще никак ни с кем эмоционально не связаны, но в реальной жизни я таких пока не встречала, а в различных произведениях это были глубоко несчастные люди, пережившие когда-то предательство близкого, не верящие с тех пор никому и производящие... жутковатое впечатление.
Что же касается взаимоотношений сверхлюдей с человечеством в целом и отдельными людьми в частности, рискну посоветовать этого автора: samlib.ru/r/rownaja_m_z/ произведения - "семейные сцены" (четыре... хммм... ну пусть повести, наверное) и "диалоги о ксенофилии"
Произведения... неоднозначные, мне там нравилось не всё и не всегда, но с точки зрения разных вариантов взаимоотношений они мне кажутся всё же довольно интересными.
-
-
31.01.2013 в 17:03Интересными - ладно, а как они с литературной точки зрения? Стиль, уровень мастерства? Это стоит прочитать?
-
-
31.01.2013 в 17:06-
-
31.01.2013 в 17:14имхо - не корректно поставлен вопрос, отсюда и спор.
в какой-то степени все мы "не человеки" - можем общаться на расстоянии, перемещаться быстрее всего живого, заглядывать в прошлое, разбирать окружающие на самые крошечные составляющие и тд, и тп... это достижения нашего разума, наших рук, нашего социума.
разве мы перестали быть смертными, обретя новые возможности? превратились в новый вид, класс?
да, может я и блондинка, но не вижу особой разницы между микроскопом на столе и им же во "встроенном" варианте - разве что пользоваться удобнее. даже в приведенном отрывке Доктор Манхеттен продолжает мыслить и реагировать как человек, попавший в не уютное окружение.
имхо, прежде чем продолжит спор, нужно уточнить: имеются ввиду новые возможности/способности или полное превращение во что-то иное. в первом случае это будет все тот же человек. да - более сильный/умный/красивый/какой-либо еще, но человек. во втором...что общего между жирафом и пианино?
-
-
31.01.2013 в 17:17Так вот. Первое - очевидным образом, это пример из сеттинга. Поэтому давайте играть честно - либо мы признаем их как адекватные иллюстрации, либо нет. В любом случае, как я там и писал - разумеется, все эти аналогии являются исключительно мнением режиссера, сценариста, автора - неважно, кого. В том числе и Алана Мура, автора комиксов (да-да, тех самых бульварных комиксов), работавшего в DC Comics (да-да, тех самых DC Comics, сделавших Супермена и Бэтмена, Зеленого Фонаря и Флэша) и нарисовавшего для них "Хранителей", наряду со "Что случилось с человеком завтрашнего дня?".
Второе. Давайте, все-таки, спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Потому что в 1964 году, в общем потоке словопомола, вышла повесть "Трудно быть богом". Да и Бестера, Кинга и Бредбери я тоже поминал - которые тоже все когда-то были "словопомолом". А Бродский, осужденный в том числе и людьми с позицией об отсутствии необходимости читать словопомол, прежде чем делать о нем выводы, получил в итоге Нобелевку, и, на мой вкус, заслужено. Просто что-то мне подсказывает, что, ставь я аргументацию на "Уничтоженном человеке" и "Тигр! Тигр!" - я тоже был бы понят не вполне, имею неприятный опыт. Однако я не вполне понимаю, как качество конкретных произведений словопомола меняет выраженную в конкретных произведениях идею, меняет сами образы, на которых это произведение построено.
Третье. Доктора Манхеттена в той же самой дискуссии я поминал, как же. "Если он развернутый люден, Доктор Манхеттен, кто-нибудь того же уровня - конечно [просто не станет ни выступать на брифинге перед толпой. ни сражаться со снайперами]. А если он человек, у которого есть проекционная телепатия - то есть, человек, который хочет есть, пить, власти, любви в обществе (ну, основные человеческие потребности) - то он запросто может выступать на митинге. И запросто может оказаться мишенью снайпера."
И это основа моей аргументации. Сама по себе способность к телепатии или телекинезу не исправляет реакций и желаний человека. Их может исправить принципиально иное восприятие - Манхеттен ли, Доктор ли, людены ли, Айронхарт ли из "Вавилона-5", их может исправить принципиальное отсутствие каких-то потребностей (а может и не исправить - принципиально иное, насколько известно, восприятие человека относительно животных не уничтожило пока ни потребностей в питании, сне, еде, сексе; ни совершенно, в общем, понятных дикой природе методов их удовлетворения). Манхеттен бессмертен, неуязвим, способен разложить все на молекулы, видит во времени - но от желания спать с молодыми женщинами это его не избавило.
Даже опуская за рамки, что публичное превращение средней руки физика в Доктора Манхеттена обязано было быть публичным и никаким другим быть не могло (да, это допущение режиссера, как и вообще сам факт существования Доктора Манхеттена), потому что происходило не один и не два дня, на виду у всех людей, работавших с той же аппаратурой - ничто не заставляло и не могло заставлять Доктора Манхеттена (неуязвимого, читающего мысли, разделяющегося на множество себя, видящего во времени, видящего молекулярную структуру...) вмешиваться в разборки во Вьетнаме, помогать бороться с преступностью, работать на лунную программу (лунной программой), заниматься любовью с Шелковым Призраком-младшей, работать на национальную безопасность США (быть основой национальной безопасности США) строить вечновременные реакторы, забирать Шелкового Призрака на Марс, возвращаться с Марса, убивать в итоге Роршарха. Потому что Манхеттен остается человечен, до упора человечен - просто его человечность более дальновидна, чем человечность обычных людей.
Но а если бы Доктор Манхеттен не был бы бессмертен? Если бы ему было нужно есть, дышать, спать и пить (ну, это был не совсем Манхеттен, понятно - но Манхеттен, который стал собой тайно и не влюбляется в женщин уже не совсем Манхеттен)? Если бы ему нужно было быть готовым к тому, действительно, что к его виску приставят пистолет и потребуют отправлять Армстронга на Луну - и ему останется либо воевать, всей своей сверхъестественной силой, с США (это для него не непредставимо, он делал это во Вьетнаме, в конце концов!), либо выступать на митингах?
Ну и да, Манхеттен ничего не имеет против того, чтобы быть лабораторной крысой. Он не скрывается. А чего ему?
-
-
31.01.2013 в 17:18- Тот факт что человечество изобрело устройство с помощью которого можно получить любые знания на планете,но используют его для споров и просмотра картинок с котиками.
-
-
31.01.2013 в 17:25Первое время - будет, но не долго. Даже такая банальность, как получение медицинского образования и хирургическая практика меняет отношение ко многому, пусть и постепенно. А о том, что слепоглухонемой человек, будучи - при нужном воспитании и специфически построенном образовании - вполне человеком полноценным, мыслящим, творческим (если надо я поищу источники, пока только фото старые припомню из Детской Энциклопедии 60-х, том "Физиология и анатомия"), но при том - воспринимающим мир иначе, и, как следствие этого, иначе и мыслящий (хотя и не настолько, чтобы его можно было сравнить с тем, о ком я говорю). А представь того, кто может сказать "Собирать себя заново - это первое чему я научился. ...я ходил по поверхности Солнца... я наблюдал события столь мельчайшие, столь быстрые, что они практически не случались вовсе... " (из того же фильма).
Саби, тут все упирается в опять в практику; в отсутствие конкретного примера в реальности. А теорию каждая и каждый из нас видит по разному))
-
-
31.01.2013 в 17:32оглянись вокруг и найдешь таких в огромном количестве) тогда встает вопрос: а есть ли люди вообще?
теорию каждая и каждый из нас видит по разному))
-тогда смысл был спорить?))
-
-
31.01.2013 в 17:34Я шучу. Вы правы, конечно.
Aono, Спор со мной подразумевается, да? Тогда я позволю себе ответить.
Да, но с вами-то мы уже доспорили. Я, признаться, "спорю" лишь до тех пор, пока у меня остаются сомнения, верно ли я сформулировала, донесла свою мысль до оппонента. А так - мнениями обменялись, а убеждать кого-то - имеющего свое мнение - , я и не пытаюсь. Зачем?
Про сеттинги я уже вам говорила: они созданы для игры; или - если таковые имеют место в том, что ныне называется "книгами" - для того, чтобы уже по этим "книгам" создавали игры. Играбельность - не важно, настольной, полевой, кабинентной или ПКшной - игры есть важное для нее свойство, но к реалистичности, а порой и логичности, отношение не имеющее. Не для этого она.
Доктора Манхеттена в той же самой дискуссии я поминал, как же.
Да, простите искренне, запамятовала. Просто упомянули при мне сего дня, вот и родилась идея поста.
И это основа моей аргументации.
А вот вашу аргументацию в целом, ваш взгляд на проблему я помню. И вы меня не убедили - как и я вас. Но благодарствую, что вы ее мне напомнили.
Что же касательно акцентированной человечности доктора - так фильм же, и я о том предупредила в своем посте. Многое упрощено, есть и нарочито киношное - но суть передана.
-
-
31.01.2013 в 17:36А я спорю?))) Вот же.. Я излагаю свое мнение. И - смотри выше - продолжаю то, что ты называешь "спором" лишь пока не уверена, что точно донесла мнение, и его точно поняли. Но - отвергли. После этого я лично из "споров" устраняюсь. Да, есть те, кто со мной не согласны. Ну и что? есть и единомышленники. А искусственно увеличивать их количество я не стремлюсь.
-
-
31.01.2013 в 17:38Если серьёзно, я не понимаю, почему связи с близкими, страной, какой-то общественной формацией обязаны исчезнуть. Если данный сверхчеловек изначально вне этого общества (как Хогбены у Каттнера), тогда понятно - он себя человеком и не ощущает. Если он был его частью... то тут вопрос, насколько он был социализирован, насколько ему важна эта социализация. Я так понимаю, рассматривается всё-таки ситуация, когда способности обретает более-менее взрослый человек, уже имеющий опыт человеческой жизни. И вот тут я не вижу, почему он вдруг должен отказаться от всего наработанного самовосприятия через принадлежность к той или иной группе (я - член этой семьи, я - коммунист, я - англичанин).
-
-
31.01.2013 в 17:42Он мог быть социализирован, она могла быть ему важна. Но условия его жизни и природа его самого изменилась - изменились и потребности его; чем социализация отлична от потребностей иных? Она тоже может измениться, вплоть до полной для него бессмысленности.
-
-
31.01.2013 в 18:01-
-
31.01.2013 в 18:05-
-
31.01.2013 в 18:11-
-
31.01.2013 в 18:12-
-
31.01.2013 в 19:01Так и книга не для этого. И фильм. И вообще любое искусство не для того, чтобы в точности уподобиться реальности, оно для выражения некоторой идеи.
Но так или иначе, сеттинг - любой сеттинг, т.е., некоторое вымышленное пространство событий и решений, сеттинг Полдня, сеттинг Мира Тьмы, сеттинг Арды - это некоторый набор проблематики. И это, в общем, никак не связано с качеством конкретного произведения.
И да, требования логичности и реалистичности к игре, особенно - к игре настольной-полевой-кабинетной, куда выше, чем требования к оным у книги. Потому что книга что, книгу как написали, так она и есть. А в сеттинге приходится как-то описывать, как именно такие герои получились - потому что иначе игрок не сможет отыгрывать собственного персонажа, и играбельность рухнет.
Что же касательно акцентированной человечности доктора - так фильм же, и я о том предупредила в своем посте.
Комикс это, комикс. "Хранители" - это просто очень неплохая экранизация одноименного комикса. Правда, сильно упрощенная, комикс был сложнее и интереснее - собственно, это причина, по которой Мур очень не любит экранизаций собственных комиксов и запрещает поминать себя в титрах.
Но так или иначе, Алану Муру понадобилось вывести сверхчеловека - и даже он (человек специфической сложности мозга, скажем так) оставил его человечным. Люденов оставили человечными, одной из высших трагедий людена Логовенко называл то, что люден теряет все связи с прежним окружением, кроме эмоциональных, а эмоциональные остаются; и именно это Логовенко определял как одну из базовых задач общества люденов ("воспитание людена"). И то, зачастую это не удается, и на Земле постоянно проживают несколько десятков люденов, "несколько десятков самых несчастных из нас - те, что не могут оторвать себя от родных и любимых!"
Вот она - трагедия люденов-то. "Последнее время я вообще редко его понимаю, даже когда речь идет о самых, казалось бы, простых вещах. Зато я знаю, что он несчастен. Как и все они. Когда он со мной, он мучается скукой. Когда он там, у себя, он обо мне тоскует, иначе он бы не возвращался." И это же - трагедия Манхеттена.
Но условия его жизни и природа его самого изменилась - изменились и потребности его; чем социализация отлична от потребностей иных?
Вот тут и возникает вопрос. Почему всесилие и все такое уничтожило потребность в социализации? Что, людены были несоциализированы? Они не социализировались с обычными людьми, но у них было свое общество. То есть, ну, в этом и состоит проблема Манхеттена - у него есть потребность в социализации, но он стремительно (что такое полсотни лет?..) теряет социальные навыки. Потому что он и раньше-то был нерд, и даже на жену его друг повесил.
И от этого Манхеттен страдает, поэтому он общается с Уейдом (который тоже не подарок, но он хотя бы достаточно интеллектуален), поэтому он спит с Шелковым Призраком, поэтому он работает над двигателями - и даже удаляясь в другую галактику, грозится "создать там другое человечество, поумнее". Правда, боюсь, он и там, ибо создавать будет по образу и подобию (а как иначе?), столкнется с сопротивлением материала...
Потребность исчезает, когда условия заставляют перестать в ней нуждаться. Потребность в еде исчезает, когда тело не требует пищи. Потребность в социализации, как и все другие высшие потребности, лежит в чудовищной глубине подкорки, где-то там, где лежат вообще все базовые социальные реакции, способность воспринимать мир. Там, где лежит самосознание.
Поэтому почему именно приобретение сверхспособностей должно убирать потребность в социализации, каким видится механизм этого исчезновения - это именно то, что мне было интересно в том споре. И это именно то, механизм чего так ни разу упомянут и не был, это просто поминалась, как аксиома, как нечто самоочевидное. Мне именно было интересно, почему вы так считаете, на что опираетесь - ведь разумеется, ни вы, ни я не имели опыта общения на эту тему с люденом, Айронхартом, Манхеттеном, да кем угодно (этого рода) еще.
Особенно учитывая, с какой легкостью вы отметаете сам тот культурный пласт, где в основном прорабатывалась эта тема.
-
-
31.01.2013 в 19:26Имевшиеся до "апгрейда" привязанности могут исчезнуть - а могут и нет.
Ramine, Reine des souris, тут вот какая штука, с точки зрения стиля я порой могу оказаться не вполне объективной, пропускать, как показал пример Далина, какие-то мелкие огрехи - это я так. на всякий случай говорю, чтоб предупредить... но вроде бы, насколько я могу судить, с точки зрения именно стиля и языка помянутые произведения скорее хороши чем наоборот.
-
-
31.01.2013 в 19:39Aono, вы тоже поминаете "аксиомы", и тоже как самоочевидные - опираясь на тот "культурный пласт", который подтверждает ваши взгляды. Но этот пласт тоже не имеет ничего общего с фактологией - как и мои убеждения. Не понимаю, отчего этот пласт должен быть для меня веристичен, если не секрет, что почти все писатели (об авторах комиксов не скажу - больно букв там мало) - даже талантливые! - очень очень плохо себе представляют, что такое нечеловеческая психология. За исключением единиц - той же Хэмбли (я писала об этом в давних постах), да и то - она акцентировала лишь отдельные черты, а весь комплекс свойств, естественно, не рискнула - ибо всего лишь человек. Отчего он, пласт этот, должен быть для меня большей аксиомой, нежели мнение мое и тех, кто разделяет мои взгляды? (Это были риторические вопросы; отвечать на них не нужно) Написать можно что угодно. Это не умаляет литературного достоинства написанного - если оно действительно написано хорошо, но как источник аксиом... гм.
Посему каждый из нас отвергает тот "пласт", что не подтверждает его убеждений. Это нормально. И в этом мы с вами совершенно одинаковы. И ничего вы мне не докажете. Как и я - вам.
А людены... Стругацкие старались не писать определенно, оставляя многое недосказанным, гарантируя простор для читательской фантазии. Вот вы привели слова жены Тойво. Внимание - слова его жены! ее восприятие ситуации. ее толкование! И отчего это писатели не подкрепили ее слова - его, Тойво, личным мнением, или, например, веским словом Логовенко - мол, "да вот же незадача! И этот страдает! Сколько случаев уже было... " Быть может, она хочет так думать - это ведь оставляет ей надежду. Тот же Логовенко не похож на страдальца. Единственное, о чем определенно нам говорят созданные Стругацкими внутрисюжетные правила созданного ими мира (как видите, можно и без жаргона), это - 1) людены получают новые возможности, 2) обретают новый уровень сознания и 3) покидают человечество (возвращаясь лишь для "пробуждения" новых люденов), ибо у них иные интересы и заботы. Да, и 4) - если Земле будет грозить опасность, они придут и помогут. Это да. Правда, можно поразмышлять, могли ли Стругацкие написать что-то иное - в то время; рискнуть описать сверхлюдей полностью к людям безраличными. Но - написано, как написано.
Все сказанное выше, в принципе не важно - Стругацкие прекрасные писатели, но тоже, всего лишь, люди. Имеющие свои представления о том, какие могли бы быть сверхсущества. У них - свои, у вас - свои, и у меня - свои. А у кого-то - еще какие-то. С удовольствием послушаю, какие. Но мнения своего я не изменю.
Dixi.
Дариона, насколько я могу судить, с точки зрения именно стиля и языка помянутые произведения скорее хороши чем наоборот.
Раз так - попробую.
-
-
31.01.2013 в 20:21В качестве альтернативы предлагаю рассмотреть, как вообще меняется человек с приобретением новых способностей и навыков, благо за примерами идти далеко не надо.
Мы привыкли к общаться, находить информацию и делать покупки в интернете. Достаточно забраться в глушь или просто оказаться в том социальном слое, который ещё не освоил технику - и вдруг обнаруживаешь, что простые для тебя действия для них - что-то сложное. И каждый раз, когда ты планируешь что-то исходя из своего представления, будет лажа (типовое - ожидать, что человек погуглит расписание или забронирует отель).
А способность говорить на иностранном как втором родном? Особенно, когда и окружение понимает, что ты говоришь, мешая английские и русские слова и так много лет. Я вот несколько раз обламывалась, когда автоматом ожидала, что в другой обстановке меня также поймут
В общем, да, я думаю, любые сверхспособности приведут к появлению у человека новых задач и постепенное забывание проблем и ограничений человека обыкновенного. А значит, понимание человека будет затруднено. Хотя, насчет понять - было бы желание, разобраться-то можно всегда.
-
-
31.01.2013 в 20:29В качестве альтернативы предлагаю рассмотреть, как вообще меняется человек с приобретением новых способностей и навыков, благо за примерами идти далеко не надо.
Именно. И зачастую изменения довольно велики. Посему, может и нельзя точно определить, каковы именно будут изменения в психике и менталитете сверхчеловека, но что они будут весьма значительны - можно. На основе наблюдений за динамикой - от бытовых причин - таковых у людей.
Хотя, насчет понять - было бы желание, разобраться-то можно всегда.
Да. У меня проблема с "принять". Примерить на себя. Представить. Понять то я могу.
-
-
31.01.2013 в 22:27С другой стороны, примеривание на себя, как показывает опыт квантовой физики, не нужен для корректного описания и взаимодействия. Как ни странно, возможности нашего матаппарата куда шире нашего воображения