Sapienti sat

[Ramine, Reine des souris]

Последнее время среди надиванных имперских соколов, лиц крайне патриотического склада и просто недалеких лиц стали популярны мысли, что, мол, нужен не закон, а нужна "справедливость". Мол, есть места на этой планете, где это уже работает, "и у нас нужно так же". Странные они люди (а, может, просто глупые) - забывают, что справедливость - она у каждого своя. Более чем.

Вот она, их пресловутая "справедливость", как она есть:

(навеяно вот этой дискуссией)

@темы: Публицистика, Синематограф, Нравы фэндома

Comments

[Bats]

Ramine, Reine des souris, спасибо большое. Возьму на перепост.

[Ramine, Reine des souris]

Dana Eilian, не за что. Это всех касается. И по всем ударит - если, не приведи Разум, и тут начнется нечто подобное.

[Dernhelm]

Ramine, Reine des souris, в дискуссию ту не полезу - я ленив стал, чтобы вести долгие разговоры, но здесь от себя выскажу мысль.
Да, происходившее в ЛНР, в отличии от ДНР, которая смогла худо-бедно создать государственный строй с исполнительной, законодательной и судебной властью, мне не слишком нравится. Конкретно, эти показательные народные суды и казачьи группы, принимающие на себя роль милиции. Но давайте не будем забывать, что обе республики - государства, сами себя создающие, причем создающие в условиях гражданской войны.
Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.
Если говорить о законности и справедливости, оглядываясь вокруг здесь, то я категорически не одобряю всех самопальных борцов, будь то догхантеры, борцы с продавцами травки, охотники на педофилов или курящих в неположенных местах. Хочешь справедливости - помогай милиции в качестве дружинника.

[Ramine, Reine des souris]

Dernhelm,

Хочешь справедливости - помогай милиции в качестве дружинника.

Вот с этим полностью согласна).

[Dernhelm]

Ramine, Reine des souris,
Уже радует

[Ramine, Reine des souris]

Dernhelm, по прочему я не высказываюсь оттого, что во-первых мнения у нас с тобой могут быть слишком различны, а в-вторых, мои взгляды на политику и смежное (вроде Украины, Крыма) обычно огорчают и патриотов, и либералов)))

[Bats]

Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.

Dernhelm, ну, происходили бы данные события вс Вашими близкими, возможно, Ваше мнение было бы иным.

[Dernhelm]

Dana Eilian, давайте не будем в дискуссии прибегать к отвлекающим эмоциональным приемам вроде "ну было бы это с тобой", "ну ты же женщина", "а у тебя запятая пропущена"? В том случае, если вы все-таки это делаете, почему ваши симпатии на стороне родственников "насильников", а не их "жертв"?

[St. Byron]

Дискуссию дочитывать не стал - мне и лениво, и неприятно. Мою позицию ты знаешь. Ни одна жизнь не священна сама по себе, только потому, что у ней сердце бьётся и глаза лупают. Ценность жизни определяется поступками обладателя этой жизни. Те, кто совершили серьёзное преступление - сами поставили себя вне закона, охраняющего неприкосновенность жизни, и церемониться с ними нечего. И могу "в своё оправдание" сказать, что для меня и ценность моей собственной жизни невелика, и уж точно не базируется на одном только факте, что я человек.
Как я уже говорил, людей уж очень ушибла "духовность". И их так нереально травмирует, что где-то отняли жизнь, видимо, разгул преступности ещё не дошёл до той точки, когда надуманные моральные надстройки отмирают.

[Ramine, Reine des souris]

St. Byron,

Ценность жизни определяется поступками обладателя этой жизни. Те, кто совершили серьёзное преступление - сами поставили себя вне закона, охраняющего неприкосновенность жизни, и церемониться с ними нечего.

Внимательно прочитай, что я написала тут, в посте. Я ни слова не сказала о "неприкосновенности жизни". Лишь о том, что "справедливость" без закона, без таких мелочей как тщательное следствие, доказательная база и беспристрастный суд, как бы это помягче.... в общем, это ни то что к законности, а даже к настоящей справедливости не имеет отношения.
И там - в дискуссии. Ты, верно, не дочитал до моего второго комментария:
Все сказанное выше верно, но... увы, только страх смерти, чаще всего, удерживает людей (особенно людей специфического склада) от преступления. Хорошо помню: спустя сколько-то лет, после введения в РФ моратория на смертную казнь, по телевизору (я его еще тогда иногда в него заглядывала) показывали сцену то ли пленения одного чеченского террориста, то ли оглашения приговора (давно было, уже не упомню). Так он выкрикивал нечто вроде "все равно не расстреляете, а я выйду/сбегу и снова вас убивать буду".
Так что, насчет "абсолютной святости жизни" - это не ко мне.

Я не христианка, и для меня вопрос "не хочешь быть жертвой, то будешь палачом" не стоит. Но и казнить надо, как отрезать - семижды отмерить. Голову обратно не пришьешь...
Люблю Древний Рим. Был там, как мне рассказывали знающие историки, такой обычай - если вели осужденного на казнь, и из толпы хоть кто-то кричал "Он не виновен!", то следствие возобновлялось. Если конечно выяснялось, что крикун не просто так шумел - иначе у него возникали серьезные неприятности.

[St. Byron]

Ramine, Reine des souris, это как раз всё понятно. Только вот - и тебе это тоже прекрасно известно - в обстановке военного времени на тщательное расследование по всем правилам нет ни времени, ни ресурсов, как и на мораторий на смертную казнь - кто и на какие шиши будет кормить армию преступников, а уж как военное время способствует разгулу преступности, это тоже объяснять не надо. Да и с законом, в общем-то, там всё специфично... Старые законы уже по определению не работают (раз власть некоторым образом новая), новых не успели издать, а если издадут - многим легче будет? Вон на том самом кипящем сейчас Востоке - казнят вполне себе по закону, не дай нам что-нибудь уж при таких законах жить. Думаю, ты в курсе, что я ни разу не фанат ДНР и ЛНР, но логика в их поступках есть.
Да, преступник, теоретически, может быть невиновен... Но не надо всё же это подозревать в каждом-то случае. 90% тех, кем наполнены наши тюрьмы, тоже не признают, что наказали их справедливо, дай волю - каждый будет бить себя пяткой в грудь, что его подставили или в крайнем случае бес попутал, и что уж так-то сурово с ним не надо было. Насколько я помню обстоятельства этого дела (если мы об одном деле говорим), казнили человека не только за изнасилование, а ещё и за букет прочих заслуг, и вот как-то не знаю, что ещё можно сделать с таким человеком, кроме как расстрелять.

[Ramine, Reine des souris]

St. Byron, аргументы твои поняла.
В общем, все списываем на сложную революционную обстановку. Остается, правда, вопрос, за каким ангелом она, такая нужна, и стоило ли все этого того, чтобы дома в щепки, инфраструктура-коммуникации в разруху, гражданских убивают (судя по данным ОБСЕ - в этом обе стороны "хороши") и чтобы казнили без особого дознания (времени же нету...)

Читать, в общем, необязательно.

Нет, граждане, увольте. Можете меня осуждать, но я все примеряю по себе. На себя.
И хотя я не собираюсь никого насиловать, убивать или грабить (Михалкова бы ограбила - интеллектуально - но его "творчество" меня не привлекает ), но - есть такая вещь, как судебная ошибка. И ошибка следствия. И меня - как и каждого - могут обвинить в том, что я не совершала. И я, знаете ли, предпочту, чтобы преступников у нас (точнее, там, где я живу), все таки скорее сажали, чем расстреливали. Потому что в первом случае - если тебя осудили по ошибке - все-таки есть возможность дожить до установления истины и признания государством ошибки. А вот во втором....

Нет времени, говоришь? Да, наверное.
Помню одну историю. Не знаю, по правде это было, или для сюжета придумано, но звучит правдоподобно.
Сорок второй, блокадный Ленинград. В город приезжает офицер (его Олег Даль играл) - в мирное время хореограф - с поставленной задачей: найти своих бывших солистов-танцоров (кто еще жив), откормить и собрать новую труппу - на фронте выступать, дух бойцов поднимать. И вот он идет по улице, а навстречу патруль. Проверка, досмотр и все такое. А у него, у Даля, в вещмешке - консервы. восемь, или даже десять. Ну, патрульные сразу - спекулянт! За такое, как помнишь там и тогда, да еще с мешком продуктов - к стенке. Да вот повезло хореографу, не пристрелили сразу, в комендатуру доставили. Там он и бумагу показал, и рассказал, как чуть не всей ротой еду собирали, узнав, куда он едет.
А могли и пристрелить. Но видно, время все-таки нашлось. Повезло ему.

Знаю, есть такие люди... ну, были точно. Их в 30-х в лагерь, и даже расстреливали, а они - "Значит, так надо. Значит, это нужно партии и стране. Моя жизнь - ничто, страна и партия - все". Ну, не мне их судить, они за себя решали. Но я бы не хотела рисковать жизнью своей и близких только ради того, чтобы какое-то количество настоящих преступников не срок отсидели, у были казнены.

И, не очень понимаю тех, кто возмущается, что вот в Швеции-Норвегии посадили "этого убийцу в такуууую комфортабельную камеру!". Знаешь, почему в той же Скандинавии никто особо этому не возмущается? Потому что понимают - законодательство не звереет избирательно. Все взаимосвязано. Начнут казнить за серьезное - станут и рубить руки за мелочи. Ну, или срок за танцы по глупости давать. А вот если даже "этот убийца" сидит с комфортом (думает гражданин той страны), то уж если меня за какую мелочь осудят (а с кем не бывает?), я-то (продолжает думать тот гражданин) тем более, даже я бы сказала гарантировано буду сидеть в нормальных, человеческих условиях, а не в камере с многоярусными кроватями и вместе с не пойми кем. И мою судьбу будет решать закон и суд, а не уголовное озверелое быдло той же камеры.

[ДШБ]

Остается, правда, вопрос, за каким ангелом она, такая нужна, и стоило ли все этого того, чтобы дома в щепки, инфраструктура-коммуникации в разруху, гражданских убивают (судя по данным ОБСЕ - в этом обе стороны "хороши") и чтобы казнили без особого дознания (времени же нету...)

На вопрос, стоило ли, я ответить не могу, но право отстаивать своё мнение и идеалы доступными способами поддерживаю. В конце концов, если ко мне домой придут и попытаются агрессивно навязать то, с чем я соглашаться не желаю, я, как и любой нормальный человек, приму меры.
Участники дискуссий очень часто забывают одну вещь: условия военного времени нельзя сравнивать с мирными условиями и оценивать по критериям последних. Задачи и методы их решения отличаются. Страшно, безумно, ненормально? Возможно. Но ярлыки, думают там и тогда, если вообще об этом думают, потом налепим, если вернёмся, а пока у нас есть мелкая, но досадная проблема, которая мешает решать главную. Вот и устраняют "мелочь" максимально быстро, что обычно означает максимально жёстко.
Что до основной темы, то соколы мало представляют, что эта справедливость означает на практике. А наступи она вдруг, первые встанут за отмену, потому что и за слова, и за поступки отвечать придётся, думать, что делаешь и чем оно может закончиться.

[Ramine, Reine des souris]

ДШБ,

В конце концов, если ко мне домой придут и попытаются агрессивно навязать то, с чем я соглашаться не желаю, я, как и любой нормальный человек, приму меры.

Мммм... насколько я помню, первыми начали военные действия сепаратисты. Конечно, правительству Украины не стоило столь категорически отменять второй госязык - на котором говорят несколько миллионов граждан, но ведь говорить, читать и писать в восточных провинциях по-русски не запрещали.

А наступи она вдруг, первые встанут за отмену, потому что и за слова, и за поступки отвечать придётся, думать, что делаешь и чем оно может закончиться.

Встанут. Да поздно будет.

[Bats]

насколько я помню, первыми начали военные действия сепаратисты

Насколько я помню, первыми начали военные действия российские военные - вошли на территорию чужого государства, отняли у другого государства часть его территории, а потом отправились руководить сепаратистами.

[Ramine, Reine des souris]

Dana Eilian, я не про Крым, а про восточные провинции Украины.
Крым... вопрос сложный.

[Bats]

Ramine, Reine des souris, если Ты не против ответить - в чём сложность Крыма?
Все страны договорились друг с другом о нерушимости границ. В обмен на отданное Украиной России ядерное вооружение Россия обещалась защищать (!) Украинские границы.

[Dernhelm]

Dana Eilian,
российские военные - вошли на территорию чужого государства, отняли у другого государства часть его территории
Часть территории вышла из состава чужого государства путем референдума, сиречь волеизъявления народа. Как уже было многократно озвучено, данный прецедент был создан при развале Югославии, причем при отделении Косово в 1999 году референдума не было, однако в 2010 году международный суд признал выход Косово из состава Сербии законным

[Bats]

Dernhelm, референдум был проведён не по правилам(((

[Ramine, Reine des souris]

Dana Eilian, я тебе в приват отвечу.

[Dernhelm]

ДШБ,
Участники дискуссий очень часто забывают одну вещь: условия военного времени нельзя сравнивать с мирными условиями и оценивать по критериям последних.
Ни разу Как я уже говорил, Рассуждение о законности и справедливости уместны в тех случаях, когда государственная машина отлажена и хорошо работает. Когда же она, грубо выражаясь, собирается трясущимися руками на коленке под артиллеристскую канонаду, стоит сделать скидку.

Что до основной темы, то соколы мало представляют, что эта справедливость означает на практике
Соколы, как и многие другие уверены, что их понятие о справедливости сопоставимо с понятием остальных и забывают, что свободна одного заканчивается там, где начинается свобода другого

[Dernhelm]

Dana Eilian,
референдум был проведён не по правилам
Каким именно правилам? Где были нарушения? Кем они были зафиксированы? Или вы хотите сказать, что толпы на площадях тоже под дулами автоматов стояли?

[Bats]

Dernhelm, толпы на улицах могут быть приехавшими в автобусах людьми - в то время в вконтакте было море призывов "поедем покажем им кузькину мать", у толп никто не проверял ни паспорта, ни прописку.

Различия между проведённым по правилам и проведённым в Крыму референдумом можно рассмотреть на примере разницы между референдумом в Крыму и в Шотландии - я нашла клёвую таблицу в интернетах, вот тут: imgur.com/QyAaxHH

на английском

Перевод надо или и так понятно?

[ДШБ]

Ramine, Reine des souris, не знаю, не знаю, заявления в духе "и часовню тоже я развалил" у меня никогда доверия не вызывали, тем более, если это Стрелков.
И если посмотреть, одних не устраивает режим, и они могут разводить по этому поводу бардак, а другая часть населения с равными правами, если её режим не устраивает, обязана молчать в тряпочку и не отсвечивать. Как-то не тянет на свободу волеизъявления, н-нэ?

[Ramine, Reine des souris]

Я думаю, что большая часть волеизъявителей Донеука и Луганска (из мирного населения) уже прокляли тот день, когда вышли изъявлять волю(((

[Dernhelm]

Dana Eilian,
толпы на улицах могут быть приехавшими в автобусах людьми
Робот класса "буратино" нырять не может. Не может, а ныряет(с). В условиях современного развития технологий, а именно наличия камер на телефонах, данных факт заинтересованными в соблюдении "законности" людьми и просто случайными прохожими мог быть зафиксирован. Зафиксирован не был. Доказательств того, что эти люди были кем-то "завезены" нет, отсюда считаем, что они пришли на площадь добровольно.

разницы между референдумом в Крыму и в Шотландии
Главная разница заключается в том, что в Соединенном королевстве Великобритании и Ирландии существовала, на момент референдума, законно избранная власть, в то время как на Украине на момент референдума легитимной власти не существовало.
Что же до приведенной таблицы, то некоторые пункты вызывают вопросы, некоторые - откровенный смех. Таблица не несет никакой конкретики, лишь общие речевые обороты. Например:

refusal to allow monitors from a range of fascist political parties who take donations and inspiration from a neighboring dictatorship
Какие партии, интересно, автор имеет ввиду?

voting booths from armed men who intimidate voters
absence of intimidation of groups likely to oppose a certain result
Фактические подтверждения "запугивания" избирателей и оппозиционеров?

[Bats]

Dernhelm, легитимно избранный парламент существовал. Да, президент бежал в Ростов, но парламент продолжал существовать.

фактические подтверждения абьюза людей поглядите в недавнем интервью Стрелкова.
А к остальным пунктам у Вас возражений нет и Вы подтверждаете, что они правильно показывают то, чем правильно проведённый референдум отличается от цирка в Крыму?

[Dernhelm]

Ramine, Reine des souris,
что большая часть волеизъявителей Донеука и Луганска (из мирного населения) уже прокляли тот день, когда вышли изъявлять волю
В этом главный вопрос данного конфликта. По какой-то причине "мировая общественность" признала законным свержение Януковича и выборы Порошенко (хотя Украина же в то время считала Крым оккупированный территорией, какие к черту выборы?), однако отказывается признавать законность волеизъявления граждан Крыма и ДНР и ЛНР. То есть получается, что 500 00 человек на Майдане могут говорить за все население страны, а население перечисленных территорий за себя говорить не может

[Dernhelm]

Dana Eilian,
легитимно избранный парламент существовал
То есть легитимность избрания Турчинова вы сомнениям не подвергаете?


фактические подтверждения абьюза людей поглядите в недавнем интервью Стрелкова
Мойша, а кто тебе мешает говорить?(с) Что-то более весомое? Задокументированные факты давления? То, например, как кого-то не пускали на участки? Приставляли автомат к голове во время голосования?

они правильно показывают то, чем правильно проведённый референдум отличается от цирка в Крыму?
Они показывают, что автор таблицы написал общие слова, не добавив в них конкретики, а именно доказательств, кроме того, не учел тот факт, что политическая обстановка на тот момент в двух странах была абсолютно различной и история возникновения необходимости референдума также различается. С таким же успехом автор мог сравнивать, скажем, государственность Золотой Орды с государственностью Египетского царства, используя для сравнения пункты из современной конституции Нидердандов

[Bats]

Dernhelm, я не считаю Украину страной уровня Золотой Орды. И считаю, что референдум был сфальсифицирован - людям не была предоставлена достоверная информация о каждом варианте их выбора, референдум проводился в интересах России, полностью игнорируя Украину (тут я с Вами согласна - Россия просто нагло воспользовалась текущей сложной для Украины ситуацией в своих целях, это как когда у соседа дом горит, оттуда вещей себе наворовать под шумок), "наблюдатели" были от очень спорных политических сил - скажем, наблюдательница от Латвии - представительница спонсируемой от России партии, которая на Путина молится день и ночь. Ну, и далее по всем пунктам таблицы.
По идее, Вы сейчас призываете делать то, чего призывает НЕ делать заглавный пост - не соблюдать законы, ссылаясь на мифическое военное время и "справедливость". К чему это приводит, мы видим в видео.